lördag 1 augusti 2009

Lag och laglöshet på nätet

Missa inte denna debattartikel av Arne Ruth och Percy Bratt, om att rättssystemet måste ta sig an förtalskampanjer på nätet utan att yttrandefriheten och den personliga integriteten tar skada.

268 kommentarer:

  1. Det börjar röra på sig. Det _är_ ju ett problem och lagarna måste anpassas och möjligheterna att följa upp dem måste bli bättre.

    Ska bli intressant att följa utvecklingen.

    SvaraRadera
  2. Och Internetanvändarna måste få veta vad som gäller.

    SvaraRadera
  3. Ja absolut, det finns så många teorier om vad som gäller att alla inte kan gälla samtidigt.

    Det behövs information om vad som gäller, men det behövs också diskussioner om vad som hör till netikett på nätet. Det står naturligtvis individer fritt att inte följa dessa men då får de naturligtvis stå för de reaktioner som följer från andra internetanvändare.

    SvaraRadera
  4. Det vore utmärkt om man kunde utforma lagen så!

    Det vore mycket utmärkt om det lagligt gick att skydda sej ifrån elaka personer som Clara hertz/Carlotte.R

    Där kränkningarna går bortom allt sunt förnuft.

    SvaraRadera
  5. En specialklausul där C.R inte får lov att fråga Monica Antonsson om varför hon faktiskt kan applådera åt uthängningar som hon tycker är hårda och att gå för långt. Det vore nåt det. ;-)

    SvaraRadera
  6. Ett allmänt förbud att sätta MA på pottkanten borde kanske pressas in i lagen?

    SvaraRadera
  7. Charlotte:
    Man behöver inte vara så mycket här i världen.
    Man behöver inte vara så smart.
    Man behöver inte ha värsta jobbet.
    Man behöver inte vara rik.

    Det enda som man behöver är snälla medmänniskor.
    Att vara snäll är en mycket viktigt och tydligen underskattat egenskap, kan du hålla med mej om det?

    Och om du kan det, så var "snäll och förklara varför du är så elak?

    SvaraRadera
  8. Jag vet inte varför du tycker jag är elak.

    SvaraRadera
  9. Charlotte: Du har på ett mycket utstuderat och ihärdigt sätt försökt att förtala, förvrida ock kränka Monica Antonssons person.
    Helt utan grund.

    Alla som med minsta möjliga läsförmåga, samt internetvana ser vad du gör.
    Frågan är varför?

    SvaraRadera
  10. Nu vet jag inte heller vad du talar om. För att jag har talat till henne?

    Jag förstår att det kändes lite surt att jag inte stängde min blogg i går och att Monica och Bittens försök att kränka mig inte fick den effekt som de hoppats. Det här hjälper inte heller är jag rädd.

    Man att försök att tala med Monica på hennes blogg får en att bli utsatt för sånt här tjafs är skrattframkallande.

    Det är tydligt att man utsätter sig för risker om man talar om eller med Monica på ett annat sätt än att hålla med om att allt hon gör och säger är bra. Det ser alla med minsta läsförmågga, samt internetvana.

    Frågan är varför?

    SvaraRadera
  11. Nä men....jag som trodde att MA bara har två som ser henne som ofelbar (Britten och Åsapåsa). Men jag hade fel. Hon har anonym också

    MJ

    SvaraRadera
  12. Och jag menade inte mig ;)

    MJ

    SvaraRadera
  13. Varför i hela friden är det inte möjligt att diskutera vad MA tar sig för och säger utan att det ska ses som ett lagbrott eller som kränkande eller nåt liknande?

    SvaraRadera
  14. För att du Charlotte, inte diskuterar.
    Du far med lögner. Du skapar intriger.
    Du är helt enkelt elak.

    Det du absolut inte gör, är att föra ett schysst resonemang!

    SvaraRadera
  15. Ja du är ju fullt fri att ha den uppfattningen.
    Tack för att du delade med dig av den.

    SvaraRadera
  16. Ursäkta mig men nu lägger jag ifrån mig "tigrar" en liten stund och kliver in här. Jag är uppriktigt sagt riktigt less på tjatet om det som varit. Det som var igår går inte att göra ogjort, man kan bara ta lärdom och ändra sitt beteende framåt. Men så kan man faktiskt göra som C.R ta avstånd och be om ursäkt som här exempelvis:

    "Jag erkänner att jag skrev odrägliga kommentarer på DOS. Jag skrev det för att få fram reaktioner när jag var på något humör som kanske inte var så bra. Förstod att någon hade sett det och jag skäms lite för att jag är så dum ibland. den 25 juli 2009 14:33" Länk: http://lundgrenmaja.blogspot.com/2009/07/napoli-napoli.html#comments

    Det ä r respekt! Det kallas att stå för det man sagt och gjort dessutom var vuxen och ta ansvar. När C.R bad om ursäkt och tog avstånd så blev hon förlåten! Goda människor kan förlåta andra som ageart överilat för vem har i n t e gjort det någon gång. Sedan gav C.R dessutom en rad bra förklaringar som gör att man förstår hur hon tänkte d å. Vilket i sin tur innebär att de utsatta känner att de fått en viss upprättelse. Vad mer kan man begära?

    Jag tycker många, kanske de flesta, inklusive jag själv har att ta lärdom av C.R s agerande. Varför fortsätta älta och dra det här i långbänk. Allt är glömt och förlåtet. Det finns fler som borde be om ursäkt men det är dom för små att göra, de väljer att stanna kvar och gräva ner sig, hitta nya bråk och konflikter att elda på i syfte att reta upp "någon".

    Men glöm det. Ni kommer inte lyckas. Jag vet att du inte är f ö r censur Maja, men vore det inte läge att låta C.R mfl slippa komma in här och bara mötas av samma upprepningar av det som redan är utagerat? Liksom låt oss alla gå vidare och de som vill stanna kvar och skälla kan väl göra det i sk*tbloggarna där man inte har något roligare för sig.

    Så, det var det. Nu ska jag fortsätta läsa Tigrar. O

    ch ett litet P.S ja, C.R har v a r i t elak, j a g har varit elak, tror till och med att maja v a r i t elak. Men idag är vi inte det. Ge er på dom som f o r t a r a n d e är elaka och släpp C.R. Okej så?
    R.R

    SvaraRadera
  17. Sen är det väl fler som av Monica som på hennes blogg får höra att de är ovälkomna med sina synpunkter, är otäcka, är häxor, är troll, är besserwissrar etc.

    Det är ju hennes sätt. Skulle man inte få nämna det nånstans utan låtsas att hon är en trevlig bloggare?

    SvaraRadera
  18. Det är lite synd på den diskussionen som började så bra om artikeln. Men man kan ignorera också, jag behöver inte svara på den typen av kommentarer då det inte är ämnat att diskutera utan att tufsa till mig lite grann.

    SvaraRadera
  19. Det som känns lite fantastiskt tycker jag är att kunna ha en dialog med "sin" författare. Vet inte hur många böcker jag läst där jag velat ställa frågor men det inte blivit av att skriva brev eller mejla. Ibland bara för att uttrycka sin uppskattning. Maja sitter här livs levande och bemöter sina läsare med respekt, hon bjuder på sig själv och tar sig tid även med det som inte har med inläggen att göra. Med anledning av att MA svarar sina läsare på ett så respektlöst sätt innebär det ju även att hon förlorar dem. Hennes förlust. Ingen annans. Att hon försvarar sitt "litterära ver" till den milda grad att hon ställer sig helt oförstående till att någon öht kan ha en kritisk synpunkt visar dessutom att det inte är någon idè att fråga henne om något och inte komma med synpunkter heller. Det är verkligen hennes förlust.

    Har själv ett par frågor jag skulle vilja ha svar på av MA, har faktiskt ställt dom också i början av "debatten". Men så elakt och vidrigt bemött jag blev gjorde att jag aldrig någonsin kommer ställa dom igen. Hon blev helt enkelt kränkt och kände sig påhoppad av ett par enkla frågor som kan iofs uppfattas som kritiska och ifrågasättande. Men det var ju inte h e n n e personligen det handlade om utan innehållet i hennes bok. Återigen, hennes förlust. Jag bildade mig en uppfattning utifrån det svar jag fick och det gynnade henne inte direkt. Men jag bryr mig inte. Läser hellre böcker skrivna av författare som faktiskt seriöst kan ta en dialog och till och med besvara kritiska frågor med respekt.

    Näe, det är nog ingen som längre skulle kunna påstå utan att ljuga att MA är en trevlig bloggare.
    R.R

    SvaraRadera
  20. Charlotte! Nu är du på Fb oxå och sprider dina förtalskampanjer!
    Får du aldrig nog?
    När blir du nöjd?
    Varför, Charlotte, lägger du så mycket energi på att förtala Monica?
    Vi får verkligen hoppas att det kommer en lag som stoppar sånt som du sysslar med!

    SvaraRadera
  21. Artikeln i DN var bra. Den belyser en rad olika problem. Bland andra rättssamhällets handfallenhet men även det faktum att kränkningar på nätet inte är samma sak som yttrandefrihet. Och det är kränkningarna man måste komma åt. Det är liksom ingen grundlagsskyddad rättighet att få hänga ut, förtala, kränka, sprida lögner och krossa mäniskors liv. Man tillåter inte såna kränkningar i verkliga livet och de ska inte tillåtas på nätet. Och det är våra politiker, lagstiftarna och rättssamhället som är dom enda som kan lösa problemet. Behövs det fler restriktioner, fine för mig. För det jag sett sen i höstas har gjort mig övertygad om att nätet inte kan fortsätta existera som det laglösa samhälle det blivit.

    R.R

    P.S Anony: Vi får verkligen hoppas att det kommer en lag som stoppar såna som dig med....!!

    SvaraRadera
  22. Tillägg till anonym: det kallas visst stalking det du håller på med. Nästa år finns det en lag som förbjuder det. Tack och looov!!

    SvaraRadera
  23. Att tala om vad jag läser på Monicas blogg kan aldrig anses som något annat än information om vad som pågår på hennes blogg.

    Det är inte förbjudet att tala om Monicas blogg. Hon la ut mina pm och jag berättar det. Trist för Monica, men hon har gjort det, står hon kanske inte för det?

    Ska jag vara tyst om att hon la ut mina pm?

    Av vilken anledning skulle jag inte kunna berätta vad som försegår på en blogg, monica kan lägga ut privata pm och nu berättar jag det. Står hon inte för det?

    Ska jag sitta som en tönt och tycka, att nee jag säger inget om det för då kan Monica bli ledsen?

    SvaraRadera
  24. Anonym tycker att jag är elak som har berättat på fb att Monica Antonsson lägger ut privata pm på sin blogg.

    Det var ju synd för henne, men hon valde att göra det, jag väljer att berätta det för alla som vill höra på.

    Monica vill tydligen köra fula metoder som så få som möjligt ska veta om, men jag vet inte om jag tar hänsyn till det. Borde jag det?

    SvaraRadera
  25. Jag har fullt upp med min gäst här men ska svara mer utförligt längre fram - tills vidare vill jag mana till lugn (framförallt gäller detta de anonyma).
    Det måste förstås vara tillåtet att diskutera vad som står i en blogg, och att kritisera offentliggörande av en privat mailväxling. Nu ska jag gå och handla och laga middag, hörs senare (försök hålla tonen).

    SvaraRadera
  26. Tonen??? Du måste skämta, för att man hoppas på en lag som inte tillåter förtal och kränkningar på nätet?

    SvaraRadera
  27. Ja det är så:
    Ingen tar skit i det lättkräntas land!
    Det är mycket talande just i den här debatten.

    SvaraRadera
  28. Hur kan man faktiskt publicera andra privata pm på sin blogg och sen tycka att det är elakt att det talas om det?

    Är inte det märkligt så säg?

    Hur kan Monica Antonsson skriva; "Och jag kan också tänka mig att hon (maja) med deras hjälp tänker hänga ut folk å det grövsta.
    Det finns ingen annan rimlig förklaring till varför hon väljer att omge sig med bloggvärldens bottenskrap" utan att någon får påtala att de tycker att det är ett konstigt uttalande?

    Vi här inne på majas blogg är bloggvärldens bottenskrap enligt Monica Antonsson.

    Och hon förväntar sig att vi ska tycka att hon är en trevlig tjej då?

    Det är nåt som är fel nånstans.

    Och så är jag den som ska kallas elak!?


    Eller när Monica sa att de våldtäkter maja råkat ut för antagligen bara var ett dåligt ligg och att maja ångrat sig, för nån våltäkt var det knappast tal om, det har hon aldrig trott på.

    Och så ska jag kallas elak?

    SvaraRadera
  29. Oj vilket geggande det är både här och där...

    Charlotte.R.: Det hedrar dig att du har mod att tänka om. Jag tillhörde också dem som uppskattade DOS men fick en fadd smak i munnen efter ett tag. Jag var imponerad av MA´s bok men tyckte att mycket som skrevs på hennes blogg var alldeles för hånfullt och illvilligt. Jag blev avsnäst några gånger, liksom alla andra som inte helgonförklarade bloggägaren, vilket f.ö. får mig att tänka på en boktitel av en känd psykiater.
    Och när jag blottar mig och erkänner sina fel och brister finns det ingen som kan sätta en kniv i ryggen på mig. Varken Ditten, Datten eller Drutten. Så fortsätt blogga, låt dig inte tystas av hot!

    SvaraRadera
  30. Jomen, det är väl trevligt att tillhöra bottenskrapet. Bättre än att vara JK eller baksvans...

    SvaraRadera
  31. Nej, svårt att begripa varför och hur jag skulle "hänga ut folk" som kommenterar här. Som inte alls är bloggvärldens bottenskrap. Underligt påstående, liksom resonemangen om skylla sig själv.
    Jag tror att jag ska ta mig friheten att sätta stopp för diskussionen, eller åtminstone uttrycka ett önskemål att den fortsätter på annat håll. Det skulle annars kunna bli en upptrappning i evigheter.

    SvaraRadera
  32. Ja den är i sig meningslös.

    Låt oss gärna övergå till något annat.

    Artikeln, nån som hade nåt att säga om den, jag tyckte den var väldigt intressant, som en början på en upprensning bland allt vansinne som försegår.

    SvaraRadera
  33. Min man har varit och plockat kantareller som jag fått stekta i smör på macka. Gissa om min mage är glad?

    När det regnar så här och är varmt och fuktigt så är det mycket sånt gott i trakterna här.

    SvaraRadera
  34. Det är skönt att läsa en artikel som tar saken på allvar utan att döma ut Internet som ett tillhåll för bloggdrägg rakt av. Det behövs verkligen lagstiftning på området: samma principer måste gälla för alla, gränsen mellan kritik å ena sidan och förtalskampanje å den andra måste redas ut. Det som kan oroa mig är det frätande samhällshat som kommer fram på sina håll, men samtidigt - vilket artikelförfattarna skriver - erbjuder ju Internet en fantastisk möjlighet för samhällskritik.
    Den diskussionen har egentligen bara påbörjats, och det ska bli spännande att se hur lagstiftningen kommer att utvecklas.

    SvaraRadera
  35. Stekta kantareller på macka, ljuvligt.
    Min franska gäst tillagar en sallad i köket.

    SvaraRadera
  36. Om man betänker MÄNGDEN av alla förekomster av gränsdragningsproblem mellan vad som är förtal och inte... HUR ska nån hinna med och orka ta itu med allt detta...? Samtidigt säger det en del om hur det var tidigare, när "vanligt folk" inte alls hade samma möjlighet som nu att göra sig hörda. Jag menar, att "publicera sig", på nätet är ju oerhört mycket enklare än att skriva en insändare eller artikel i en tidning. KAN vara det åtminstone.

    /IAMB

    SvaraRadera
  37. Vi tog en promenad på landet häromdagen, dottern letade smultron då jag plötsligt kom på att vi inte sett några kantareller i år. Precis som jag sa det upptäckte jag massor av kantareller vi skogskanten. Jag fick med mig en stor påse hem och använde till kvällskycklingen - jättegott.

    Jag antar att jag måste ha sett dem innan jag visste att jag sett dem så att säga.
    Eller så fick jag upp ögonen för dem just för att jag precis tänkte på kantareller. det kändes lite lustigt i alla fall!

    Nån som vet om det är ett näringsrikt livsmedel?

    SvaraRadera
  38. Skulle tro att kantareller "bara" är goda. Fast vem vet, de kanske är proppfulla av antioxidanter? Farliga är de iaf inte om man undviker de giftiga. Har hört att folk på landsbygden (åtminstone förr) betraktade svamp som föda åt kossor. Det var nog mest stadsbor som rantade runt i skogen med korg och kniv.
    Men gott är det - och dyrt. 199:-/kg tog de i min lokala butik. Själv är jag en usel svampplockare men jag äter gärna, smörstekt på smörgås, vilken delikatess.

    SvaraRadera
  39. Vasaplatsen: lite mineraler och vitaminer, och kanske en och annan protein? Fast mest vatten?

    OK, jag tycker inte att Charlotte är lögnaktig eller elak när hon säger ifrån mot att få privata mail publicerade. Eller att hon var elak och svekfull när hon kritiserade mig.

    Stormtutten är jobbig.

    Iamb: det är antagligen därför rättssystemet halkar efter. Detta antyds också i artikeln, det kan finnas en oro för en flod av anmälningar.

    Det kan vara sårande att läsa att någon "vet" en massa om hur man greppar "en sån som maja" och att man måste vara misstänksam mot en sån. Plus en del andra saker. Men det är inget man springer till farbror polisen med. Man får försöka jobba på sin egen bildning, fortsätta lyssna, hålla kommentarfältet öppet (jopp! även för Stormtutten med musarm eller vad det är!).

    På något sätt måste det vara möjligt att diskutera netikett, och att resonera sig fram till principer som gäller för alla. I bästa fall kommer lagstiftningen att bli lite tydligare i framtiden. Den som känner sig mest kränkt är inte nödvändigtvis den som har blivit mest utsatt, och nu råder det ett ganska stort godtycke.

    SvaraRadera
  40. Systerdyster: tror också att de är godare än nyttiga. Man kan säkert googla fram en näringstabell!

    SvaraRadera
  41. Geniknölerna gick amok... Ni blev bokstavskex allihopa. Det är ju gott det med:-)
    Skrev nyss ett inlägg om betydelsen av dessa draman som skapas med jämna mellanrum. Eller snarare bristen på betydelse.
    Egentligen så handlar det ju bara om en handfull egon i den stora cyberrymden. Är det inte vi som tillmäter dem allt för stor betydelse?

    Lite funderingar bara...

    Nån som har en kantarellmacka till övers? Det lät så smarrigt:-)

    SvaraRadera
  42. Så gott som allting här speglar bara en i grunden enfaldig, hätsk och fundamentalistik frenesi att till varje pris komma åt den än så länge gudskelov ännu normala och vettiga Monica Antonsson. Vilken människa eller lagstiftare skulle kunna vara intresserad av ert bjäbbande om "kränkningar", "uthängningar" osv som inte har någon som helst relevans i den faktiska världen? Knip igen och gör er inte till mer åtlöje än vad ni redan blivit.
    Robert

    SvaraRadera
  43. Vasaplatsen: eller så kände du doften av dem...

    det blir nog kantareller varje dag här, vädret talar för det.

    Sen kan det bli mycket blåbär i år, ev hallon också.

    Hjortron vet jag inte, det plockar vi aldrig men brukar köpa på marknader på hösten.

    SvaraRadera
  44. IAMB: ja antalet anmälningar kan bli enormt många, så det måste till något annat också. En allmän diskussion om vad som är tillåtet så inte folk TROR att vad som helst är tillåtet på nätet.

    Sen får man nog finna sig i en del i alla fall, att bli diskuterad, omnämnd, allt är inte en olaga kränkning, men det behövs rensas ut ganska mycket på nätet ändå.

    SvaraRadera
  45. Systerdyster: JK eller baksvans.. *s*

    SvaraRadera
  46. Det är knepigt det där med lojaliteter.
    Tror det är ett stort (men självklart mänskligt) problem. Tlllbaks till ruta ett så att säga.
    Och det går ju inte att "lagstifta bort lojaliteter.

    Inte heller tron på sin egen rekordelighet.
    Själv är jag urdjävlig ibland och tycker det
    är riktigt skoj. Men jag vet om att "just nu är jag elak". Jag tror liksom inte att jag är god när jag stygg.

    Ang. MA, jo jag tänker ta upp henne igen.
    Så är det väldigt synd att det aldrig gick att
    gå i en dialog. Det är mycket som hade varit intressant att diskutera.
    Men boken blev snabbt ett privat projekt och alla former av ifrågasättanden blev då till privata kräkningar.
    Synd. Jättesynd alltihop för det krävdes nämligen en människa av MAs kaliber för att hugga tag i LMskandalen.
    Förödande att hon inte lyckades sära på sina privata känslor och den offentliga rollen.
    Eller egentligen fick taktisk hjälp av de där hon har omkring sig istället för oreseverad lojalitet.
    Lojalitet är trevligt vi behöver alla det till viss del.
    Men i just den här historien så blev det faktiskt ett stort problem.

    Herregud varför skriver jag det här en söndagmorgon.
    Ut i solen med mig bara!

    Jo man får inte hota folk apropå regler och inte ens hänga ut De Dumma Skurkarna DOS.
    Får man inte tycker jag. Oberoende vad man
    har lust till.

    SvaraRadera
  47. Robert: "Normal och vettig" kan tydligen innefatta mycket, bara det sägs i en "normal och vettig" ton, som om det vore just "normalt och vettigt". Vissa människor, och jag tycker Monica Antonsson verkar vara en sådan människa, är mycket duktiga på att framstå just som "normala och vettiga". Se vidare Charlotte.R:s kommentar ovan från den 1 augusti 2009 20:23.

    /IAMB

    SvaraRadera
  48. Artikeln, som jag glömde att kommentera igår, är intressant och läsvärd. Men i kommentarsfältet i DN läste jag att det lär bli svårt för tekniken att skydda enskilda individer och samtidigt värna yttrandefriheten. Men vad vet jag, jag kan knappt blippa.
    Sedan undrar jag vad "normal" innebär? Vettig kan man vara utan att för den skull vara normal. Är det om man följer den gängse normen....som är? Inte att hänga ut människor, publicera privat post, håna oliktänkande och förminska de som av olika skäl inte köper mig rakt upp och ner. Detta beteende är för mig vanvettigt och icke-normalt (vad nu detta är).

    SvaraRadera
  49. Caroline: Bra formulerat!

    Skulle gärna vilja veta din syn på "häxjakten" mot Monica A i höstas. Jag har följt Monicas bloggar sedan i början av året (eller var det kanske före jul?), och "köpte" nog informationen rätt av s a s. Dvs jag föreställde mig att det var ett antal personer som inte kunde acceptera att inte allt i Gömda var sant, och som därför "sköt på budbäraren" å det grövsta. Och att det var extremt påfrestande för Monica att vara utsatt för detta, vilket i sin tur förklarade hennes etiketterande av förföljarna som häxor etc (vilket också föll sig naturligt eftersom någon hade med ordet "witch" i sin signatur). Alltså, jag drog slutsatser av hennes skriverier om "häxorna", att om hon är så trött på och nästan knäckt(?) av dem, hon som verkar så psykiskt stark, då MÅSTE de ju ha varit för djävliga. Dock gjorde jag mig aldrig besväret att kolla upp det hela ordentligt. Flashback (om det nu var där de höll till - "höll till", ja bara språkbruket säger ju en del om hur jag präglats att betrakta dessa väsen...) har jag aldrig orkat begripa mig på, för att vara ärlig.

    /IAMB

    SvaraRadera
  50. Systerdyster: det blir antagligen svårt - dels p.g.a det går att vara totalt anonym och oidentifierbar på nätet, dels för att det går att radera och ändra gamla inlägg (att hålla på och gräva fram det som tagits bort framstår som en aning dyrt och tidsödande för rättsapparaten). Tänkbart att Ruth och Bratt inte riktigt hängt med i svängarna, men jag tycker artikeln är intressant.
    Kan du knappt blippa, håhå, det var något av en aha-upplevelser när jag slutligen begrep Charlottes plipp-tjat. Tjat-pipp har man hört talas om men att det går att dra ut gummisnodden i evigheter var något nytt. Och att masken är så envis.
    För att flamsa lite vilket bör vara tillåtet.

    SvaraRadera
  51. IAMB: Flashback - det jag sett av det - är ganska ruskigt pöbelvälde.
    (skulle kunna vara en relevant invändning mot Charlotte: varför diskutera det hela där???)

    SvaraRadera
  52. Det är ingen diskussion som för på fb. Jag la in en uppgift om Monicas blogg.

    Det är ju en tråd som Monica själv uppskattar så det är ingen tråd hon avskyr.

    Jag såg informationen som relevant. Och det vore ju märkligt om hon fann det störande, som om hon på nåt sätt inte står för att hon lagt ut pm. Det får man väl anta att hon gör?

    SvaraRadera
  53. IAMB: Det har INTE förekommit någon häxjakt på Monica på fb. De är i hennes blogg och i sina egna bloggar hon tycker de förekommer.

    Litteraturavdelningen på flashback är mycket modererad och återhållsam. Det är inte frågan om nån pajkastning där. Det är inte tillåtet.

    Så någon pöbelmentalitet på just litteraturavdelningen är det inte fråga om, därför anser jag mig kunna skriva om saken där.

    Det är ju där hela diskussionen har försegått om gömda, i mycket sakligt tonfall. Viss kritik har tidigare riktats mot Monica angående hennes bloggande, men på ett normalt och sansat sätt.


    Att anonym här ovan tycker det är FÖRTAL att nämna att MA lägger ut privata pm på sin blogg är bara lustigt. Menar han att det inte att det har hänt, eller att det inte BORDE ha hänt så ingen bör säga nåt? *s*

    SvaraRadera
  54. No offence, jag försöker bara vara mångfacetterad...
    Söndagmorgonssömnig, nu ska jag ut i trädgården och dricka kaffe

    (det enda jag sett av fb är i princip det om mig så jag är partisk när jag tar avstånd från det)

    SvaraRadera
  55. Fb är riktigt vidrig i de där skvallertrådarna, men vad jag minns av tråden som handlade om "sanningen om gömda" så fördes vettiga diskussioner där och de flesta var väl med Monica och ville finna sanningen.

    SvaraRadera
  56. Aha finns det en litteraturavdelning.
    Förlåt igen (förresten brukar jag aldrig använda ordet pöbel, ska fundera lite på varför det dyker upp)

    Det är inte förtal att påtala ett sakförhållande, nej.

    SvaraRadera
  57. maja: ja när man tänker på det som skrivits om maja så är det den riktigt vidrigaste sidan man ser.

    MO: Ja det var vettiga diskussioner i tråden om Monica Antonsson och de flesta var med Monica och sökte sanningen om gömda.

    Det är i sanning stora skillnader _var_ man befinner sig på fb. ;-)

    SvaraRadera
  58. Jag gillar Fb och hänger ofta där. Visst är det mycket dumheter och onanistmentalitet på sina håll, men inte i de seriösa delarna som tex. literatur.
    Man kan väl säga så här. Flashback är Familjelivs totala motsats. :-)

    SvaraRadera
  59. Det kanske var på Familjeliv som de där "häxorna" som angrep Monica på ojuste sätt höll till?

    /IAMB

    SvaraRadera
  60. IAMB

    Så kan det nog ha varit. Men jag läste på MAs blogg att några på Fl visst hade skramlat till en julklapp till henne, så helt eländigt kan det inte ha varit.

    SvaraRadera
  61. IAMB

    Jag måste säga att angreppen mot MA förra året var något som gick mig helt förbi. Jag råkade hitta MA:s hemsida och såg att MA kände sig besvärad av "Katharina", som faktiskt hade helt relevanta frågor ur ett källkritiskt perspektiv.

    Det som verkade ifrågasättas var "karaktärsmordet" på "Mia" d.v.s. där "journalisten" MA visade sina subjektiva värderingar kring sådant som "Mia" sysslade med, t.ex. att ingå relationer med folk på flyktingförläggningar o.d.

    Jag själv hade frågor kring validitet och reliabilitet d.v.s. metodologiska frågor om bl.a. intervjutekniken som MA använt sig av för att komma fram till "Sanningen om Gömda".

    Sådant föll inte i god jord. Jag blev portad.

    SvaraRadera
  62. Hej IAMB
    Nej jag upplevde nog aldrig att MA skulle ha varit utsatt på det sätt du beskriver. Och ja, jag läste som så många andra alla bloggar som på minsta sätt knöt an till Gömda
    Och såg faktiskt aldrig någonstans den formen av hot som MA påstod sig vara utsatt för.
    FB stöttade henne stenhårt. Och mycket intelligent. På Familjeliv var det mest trams, typ MA är dum tant, Marklund är snygg rik.

    Däremor tror jag MA var utsatt på helt andra sätt. Att befinna sig i den turbulens som rådde utan att ha något "filter" eller skydd är oerhört svårt.
    Om jag ska försöka vara riktigt seriös så tycker jag nog följande.
    Kårandan bland journalister är obehagligt stark, vi har ingen tradition av att avslöja journalister och Sverige är ett litet land.
    Det MA gjorde var verkligen fantastiskt.

    Jag upplevde att bloggen (även om MA säkert upplevde den som livlina) främst var ett verktyg för att se till att detta inte skulle "tigas ihjäl". Som ex. med EHs bok.
    Jag tycker också att hennes blogg var smått genial med sina provokationer, pusseldeckare,
    seriös journalistik och Hemmets Veckotidning
    allt i ett.
    Och ja hon lyckades ju faktiskt. FB gick igång med rekordträffar, P1 Medierna låg på, de stora lokaltidningarna följde upp, gråvpriset låg i luften.

    Maja var någon gång inne på att MA hade dåliga
    rådgivare och jag var nog benägen att hålla med henne. En människa kan inte vara allt.
    Att göra det MA gjorde kräver en viss typ av karaktär och då behövs backning.
    Hon kan inte både vara en "slugger" och förhålla sig taktiskt.
    Min tro är att hon var oerhört pressad och egentligen inte hade det professionella stöd hon skulle behövt för att rimligtvis kunna navigera.
    Jag tror att hon helt enkelt sparkade åt alla håll för att hon både visste o var inställd på att nu skulle det bli strid.
    MA måste ha vetat att den första kritiken som skulle komma upp självklart skulle handla om
    vad hennes bok skulle få för konsekvenser misshandlade kvinnor.
    Men hon verkade inte ha någon taktik för att bemöta det. Hon fick skaror av beundrare men sållade aldrig utan alla vänner oberoende av agenda var bra och resten var fiender.
    Hon verkade inte förstå när andra, även journalister försökte backa henne ex. Hildebrant
    Och så där höll det på. Och det förvärrades får man väl säga.
    Hon verkade helt enkelt inte ha några rådgivare
    alt. inte intresserad av deras råd. MAs val att ge sig på just Katharina, Marina och några till var ett mycket märkligt beslut.
    Och lite löjeväckande.
    Bli inte arga nu Marina och alla ni som fick pisk då. Men ni var helt enkelt fel motståndare. Ni hade ingen makt, inget etablissemang, inget inflytande. Ni var "ovärdiga" motståndare och inte alls den Goliat som MA skulle gått i strid med.

    Oj nu blev det långt med det är intressant.
    Jag vet inte om historien kunde ha slutat annorlunda.
    Det hade krävts någon form av stringens och "objektivitet" från MAs sida.
    Nu blev det ju inte så. Och de strider hon nu ägnar sig åt är låga, ovärdiga och poänglösa.
    Synd för hon har en sjuhelvetes kapacitet och
    hon är en dessutom en duktig journalist.

    SvaraRadera
  63. Maja

    Jag tror inte att det går att dra någon bestämd gräns mellan saklig kritik och personangrepp.

    Men om man vill vara väldigt strikt så kan man ju söka dra gränsen med hjälp av de klassiska argumentationsfelen. Men då blir debatten väldigt knapp och torr och kanske t.o.m. tråkig, för att inte säga omöjlig.

    Jag måste drista mig till att ta MA som exempel. Säg att "Sanningen om Gömda" är den "sak" som diskuteras och kritiseras. Författaren som lagt ned sin själ i verket och marknadsföringen därav kommer då ta kritiken personligt, vilket också har skett i hennes fall.

    Men detta, Maja, är förstås du bättre på att relatera till än vad jag är. Du har ju fått gå igenom väsentligt värre saker p.g.a. Myggor och tigrar (än vad MA och LM fått göra).

    Tror du att det går att som författare skilja på saklig kritik och personkritik när ens verk kritiseras?

    SvaraRadera
  64. Ja ser att diskussionen hållit på ett
    tag Så går det när man går ut i solen...
    Men faktiskt.
    Hur fan skulle hon gjort uppdraget var kanske omänskligt på sitt sätt.

    SvaraRadera
  65. Caroline

    Jag instämmer i mycket av ditt inlägg.

    Monica Antonsson har haft dålig rådgivning efter publiceringen av sin bok, om hon nu över huvud taget har haft någon rådgivning.

    Att hennes avslöjande av Gömda som en egentligen falsk historia skulle få dåliga konsekvenser för utsatta kvinnor och barn - sådana påstående skulle Antonsson lätt, konsekvent och rationellt kunna ha avfärdat med att man inte ska dra induktiva slutsatser av avslöjandet av Gömda d.v.s. inte generalisera.

    Just i den frågan hade jag gett Antonsson mitt stöd, men jag tror att jag kom in senare i diskussionerna.

    SvaraRadera
  66. Tristan
    Skulle ändå (jag vet att Maja inte håller med dock) vilja kommentera skillnaden mellan att bli hudflängd som författare. Som alltid har rätten att gestalta och rätten att vara lite galen om nu vill det. Man "får" ställa till skandal som författare
    "Granskande" journalister som skriver böcker bör icke göra detta säger regelboken.
    Blir lite andra konsekvenser då.

    SvaraRadera
  67. Några förslag till text i kommande nät-lag:

    Bloggarens hela levnadsvandel skall vara hedrande. Såväl i som utanför cyberrummet skall bloggaren uppföra sig så att han/hon och den PC han/hon använder vinna aktning. Aktning vinnes genom redlighet i umgänge, höviskt uppträdande, god och hurtig hållning framför PCn, ordentlighet och snygghet.
    Begivenhet på starka drycker, utsvävningar av varje slag, skuldsättning, begagnande av svordomar m. m. d. vanhedra bloggaren. Brott och förseelser begås ofta i onyktert tillstånd.
    Spel om penningar och penningars värde är bloggaren förbjudet.
    Bloggaren skall vara en god och redlig kamrat. Han/hon skall visa sina kamrater inom bloggen hjälpsamhet och välvilja, bistå de svaga med goda råd och dåd samt avstyra vad som är förbjudet, orätt eller vanhederligt. Särskilt inom bloggen skola bloggarna i enighet hålla tillsammans. Mot bloggare från andra bloggar skall råda ett kamratligt förhållande samt tvister med dem undvikas. Den är en falsk och dålig kamrat som lockar sina bloggkamrater på avvägar eller understödjer dem i otillåtna ting.
    Bloggaren skall väl vårda sin PC och sin kropp. Fötternas vård är av synnerlig betydelse för hans/hennes funktionsduglighet.

    (Tämligen fritt från Inf.Sold.Instr. 1915 Års Uppl.)
    Robert

    SvaraRadera
  68. Validitet och reliabilitet... För att inte tala om perlokut.... Tristan I Hugo, jag drar mig till minnes varför du fick på moppo av Malin och Otto. Men jag tycker att det där lite lärdomshögfärdiga draget har slipats av. Ursäkta om jag uttrycker det så.
    Jo, jag minns att det drällde in en del kommentarer av typen "du är bara avundsjuk". Men det är svårt att veta, det kan ju ha rasat in i mailen också.

    Skilja på saklig kritik och personkritik - i fallet med Myggor och tigrar blev det förstås ganska svårt, inte minst för att en del av de som utgav sig för att vara objektiva och sakliga inte var det. Jag tog mer illa upp av att etiketten "strip-lit" klistrades på boken (bland annat för att jag skriver om en våldtäkt, vilket stundom betraktades som exhibitionistiskt) än av uttalade galenförklaringar. Det där hänger ihop med temat att myggor är värre än tigrar: mycket hellre tydlighet än inlindade och låtsat distanserade beskrivningar.

    Jag instämmer för övrigt i väldigt mycket av det Caroline skriver.

    SvaraRadera
  69. Hahaha Robert, du kan faktiskt vara jävligt rolig.
    "Bloggaren skall vara en god och redlig kamrat."
    Det kanske är möjligt att använda den där instruktionsboken som underlag.

    SvaraRadera
  70. He he he... Robert, du är underhållande ibland. Hur gör man om man har Mac (och inte PC)? Analogislut, kanske duger?

    SvaraRadera
  71. "strip-lit"

    Är det förresten en vedertagen litteraturkritisk term, Maja?

    Hm... Det där "lärdomshögfärdiga", tja det ligger väl i betraktarens ögon.

    I vart fall borde väl metodologiska begrepp ligga en journalist ganska nära hjärtat?

    Men det gjorde dom inte i det fallet.

    SvaraRadera
  72. Men för att närmare ansluta till den artikel du länkade till Maja så vill jag passa på att säga att man borde kunna komma långt med "sunt förnuft", men som så många gånger förr verkar det vara så att inte alla behärskar konsten med frihet under eget ansvar.

    Samtidigt är min inställning att lite personangrepp får man tåla. Då menar jag inte förstås att man måste bita ihop tänderna och hålla käften. Men man bör inte hota med uthängningar och eller polisanmälan för varje "skitsak".

    Lite munhugg däremot är bara sunt tror jag. Men det gäller att vara alert mot när det börjar bli alltför intellektuellt ohederligt.

    Några skarpa gränser för rätt och fel i dessa sammanhang kan vi bara drömma om att få.

    SvaraRadera
  73. Tack, Caroline, för ditt informativa inlägg! (idag 12:37).

    Ser du Gömda-historien som avslutad nu? "hon lyckades ju faktiskt", skriver du om MA. Men MA själv anser vad jag förstår inte att hon "nått ända fram". Liza Marklund fortsätter i invanda hjulspår som om ingenting hänt, Mia likaså. Och många som inte följt MA:s eller den här bloggen kanske tänker "so what? det var inte sant allt som stod i boken, men det var ett viktigt ämne och bra underhållningslitteratur...det är väl inget att bråka om?"

    /IAMB

    SvaraRadera
  74. Man kan annars roa sig med att spela bingo, "Internet argument-losing bingo" (från 2006 men ständigt aktuell):

    http://shortpacked.com/d/20060405.html

    SvaraRadera
  75. OK. Vi kanske kan försöka ha det här förhållningssättet här:
    "Mot bloggare från andra bloggar skall råda ett kamratligt förhållande samt tvister med dem undvikas."

    SvaraRadera
  76. IAMB

    MA kanske inte anser att hon nått ända fram förrän de av Marklund kränkta får en "ordentlig" offentlig ursäkt eller förrän hon har sålt sin egen bok i tillräckligt stor omfattning.

    Om jag hade skrivit en bok som jag vill sälja, så skulle jag förstås försöka hålla den aktuell så lång tid som möjligt, bl.a. genom att överdriva dess betydelse och freda mig mot dem som underdriver den - dock inte bortom värdighet.

    SvaraRadera
  77. Helt klart är det ruter och råg i Monica Antonsson som ger sig till att utmana på det viset som hon gjorde när hon publicerade Sanningen om Gömda. jag menar, Charlotte fick spatt ( DET kan jag mycket väl förstå ) när Bitten hotade, och senare faktiskt gjorde,att lägga ut privata mejl. Vad kan då inte den förvänta sig som ämnar att dra ner barallorna på en av Sveriges mest respekterade journalister och författare. det är inte någon mes som sjösätter det projektet.

    Misstaget som Monica gjorde var som tidigare nämns att hon inte hade någon/ några rutinerade rådgivare som kunde ha stöttat och guidat henne genom hetluften. Istället för att ta hjälp av personer med erfarenhet lyssnade hon till trätgiriga hangarounds som enligt mig mest var henne en black om foten.
    Kanske kan det vara så att hon helt enkelt saknade de ekonomiska resurserna till att hålla sig med rådgivare. Enligt vad jag kan förstå av det jag läst på MAs blogg så hade arbetet med boken grävt djupa hål i plånboken, och den typen av rådgivare som hon hade behövt arbetar väl sällan eller aldrig gratis.

    SvaraRadera
  78. Om jag inte bara hade varit idealist utan också MA och EH så skulle jag ha lagt ut mina böcker gratis på nätet för största bästa möjlighet till lämplig spridning av böckerna och budskapen däri.

    SvaraRadera
  79. maja lundgren sa...

    OK. Vi kanske kan försöka ha det här förhållningssättet här:
    "Mot bloggare från andra bloggar skall råda ett kamratligt förhållande samt tvister med dem undvikas."
    den 2 augusti 2009 14:17

    Om man ibland får dilla lite om chips så skriver jag under.

    SvaraRadera
  80. Maja skriver, idag kl 11.43, "Det är inte förtal att påtala ett sakförhållande, nej."

    Men man får inte förledas att tro att det är fritt fram att säga/skriva något om någon bara för att det är sant! (Det kanske inte du tror heller, Maja.) Däremot är det väl oftast "fritt fram", eftersom det ska rätt mycket till innan någon döms för förtal. Men det faktum att något är sant är alltså i sig ingen garanti för att det inte skulle kunna vara förtal att sprida denna information.

    En annan sak med anknytning till ovanstående: Mycket på nåtet är ju diskussioner, som alltså annars förs muntligen. Att anmäla folk för att de skrivit det eller det är alltså som om vi allihopa skulle gå omkring med bandspelare på oss och hela tiden hålla koll på vad alla sa... Visserligen är det inte helt jämförbart (bloggar kan ju läsas av alla på nätet), men ändå, vilken mardröm... Och vilken byråkrati....

    /IAMB

    SvaraRadera
  81. Ja men då ska de va dillchips!

    SvaraRadera
  82. Charlotte

    Den var du med på! :-))

    SvaraRadera
  83. Är det säkert att Robert skämtar?
    Algot

    SvaraRadera
  84. Himla bra sammanfattning Caroline!

    Bra att du delar ut lite ros samtidigt som du delar ut ris.

    Det måste ju ha varit frustrerande för Monica att hon till en början och till slut blev ganska ignorerad av gammelmedia, så det ligger nog nåt i det att de motståndare hon fick inte var de som egentligen skulle ha debatterat med henne. Skulle det till en förändring så hade det väl krävts diskussion mer med såna med inflytande, eller rent av med de som kritiserades i boken.

    Sen var det ju en del som kom in o gapade: hon är avundsjuk på LM, vilket bara kändes tramsigt! Så visst kan man förstå att tålamodet ibland tröt hos Monica.

    Kanhända Monica blev alltför personlig med sina besökare. Hon kanske skulle ha distanserat sig mera och framträtt i egenskap av journalist och författare - hållit en mer proffsig ton - och ja haft hjälp av nån rådgivare.

    Jag kan dock förstå om hon blev trött, både psykiskt o fysiskt av att hålla bloggen igång och svara på alla frågor som ibland kom i repris både två och tre gånger. Bara en sån sak som trötthet och stress kan ju resultera i att tålamodet tenderar att bli kortare. Att sen bli ansatt med ett bombardemang av frågor, anklagelser, förlöjligande etc etc...

    Jo, hon visste ju vad hon gav sig in på...eller vet man det om man aldrig varit där förr - för det har hon väl inte?

    Tycker Monica ofta var klar o koncis i sina texter och svar men ibland gick hon för långt och det kändes inte proffsigt när hon for ut mot kritiker. Tror man förväntar sig att en journalist skall sitta där lugnt och svara på allt , utan att brusa upp och bli oförskämd. Fast nu satt hon ju inte där på bloggen o svarade som journalist har jag för mig hon sa. Knepigt!

    Äsch, en del håller man med Monica om, annat inte, men visst kan man ha förståelse för att sinnet rinner över ibland.

    Hur många här inne har suttit i den situation Monica satte sig i? Maja...ja kanske är några fler, vad vet man vilka som döljer sig bakom olika nick hehe

    SvaraRadera
  85. IAMB: Du har rätt, det är inte alls lagligt att lägga fram alla sakförhållanden. Det finns regler på sånt. Men det maja menar var bara det att det inte är förtal att jag någonstans på nätet skriver att Monica Antonsson har lagt ut mina privat mess på sin blogg.

    Och av vilken anledning hon gjorde det av kan jag bara spekulera i. Varför vill hon göra något som framställer henne själv i så dålig dager? Hon måste ha klara prioritetsproblem med vad hon egentligen vill.

    Jag kan inte tycka synd om Bitten och Monica för att de har gjort något så malplacerat. Men på nåt sätt så har de ju gjort sig själv en enorm otjänst. Det är så att man nästan får lust att kalla det korkat beteende.

    Jag trodde faktiskt att Monica skulle vara klok nog att avböja Bittens önskan, men ack så fel jag hade.

    SvaraRadera
  86. Jag försvarade Monica en hel del i tråden på fb angående hennes sätt som en del tyckte var oproffsigt. Jag tycker att man skulle kunna ha förståelse för hennes situation. Dock skulle hon kunnat ha prioriterat sig själv lite bättre. Bloggen behövde kanske inte ha varit öppen på heltid.

    SvaraRadera
  87. Absolut fel att lägga ut privata mail, tycker jag. Just det känns inte proffsigt!

    Folk har ju faktiskt rätt att ändra uppfattning om både ting och personer.

    Man kan känna aversion mot en person till en början för att på ett senare stadium börja gilla och respektera och tvärs om - ja eller de åsikter personen ifråga saluför.

    SvaraRadera
  88. Nej, det är väl knappast förtal Charlotte. För övrigt snackas det om Majas blogg på Monicas och om Monicas på Majas...haha och elsewhere...

    SvaraRadera
  89. Ja och allt började med att jag frågade Monica om hustaken om hon ändrat sig och det sa hon att hon inte hade, utan att hon alltid tyckt att det varit att gå för långt.

    Jag citerade vad hon sagt något tidigare, att hon faktiskt applåderat det hela.


    "Jag kan faktiskt applådera och samtidigt tycka att det var lite väl hårt." blir hennes kryptiska svar.

    Hon varken ville ha ändrat sig eller ha kvar sin gamla åsikt på nåt sätt. Vilket fick Bitten att se rött och resten är ju liksom historia.

    SvaraRadera
  90. MO: jag sympatiserar i stort sett med din kommentar från idag 14:58. Du skriver bl a:
    "Att sen bli ansatt med ett bombardemang av frågor, anklagelser, förlöjligande etc etc..."


    Jag kan bara inte låta bli:

    http://monicaantonsson1.blogspot.com/2009/07/om-anonymitet.html


    /IAMB

    SvaraRadera
  91. Var den fina boken som Monica skickade till dej, Charlotte bra?

    Av någon Italiensk författare? På orginalspråket?

    SvaraRadera
  92. Bitten säger:

    Bitten sa...

    "Jag lämnade nedanstående kommentar inne hos Charlotte R. idag, som svar på hennes fråga om man nu ska behöva lämna personnummer när man träffar flämlingar på stan och börjar prata.. (det där var inte ordagrant, men ni hittar hennes inlägg här: http://chezcharlottelagrandefinale.blogspot.com/2009/07/anonym.html)"

    Vill bara påpeka att jag aldrig har skrivit ett blogginlägg med en fråga om man ska behöva lämna personnummer när man träffar främlingar på stan. Jag vet verkligen inte hur Bitten fick det jag skrev till den betydelsen?

    SvaraRadera
  93. Anonym: det vet jag inte för som jag skrev till Monica så är det ett språk jag vill lära mig.

    Jag funderar på om jag ska skicka den till maja. ;-)

    SvaraRadera
  94. Det jag skrev om Bitten kommer från IAMBs länk.

    SvaraRadera
  95. Det var väl maja som skulle få den fina boken först men så ångrade sig Monica av nån anledning, vad det nu kan ha varit?

    Vad sa du för nåt maja? :-)

    SvaraRadera
  96. Ja IAMB, jag vill nog kalla det ansatt, eftersom själva bloggen ju antagligen finns där för kommunikation med läsarna. Eller ska vi säga en anstormning av frågor? Ansatt kan man ju snacka om när det handlar om förlöjligande kanske, eller är man angripen? spillerill - Det är väl nästan samma sak.

    Sen är inte jag helt övertygad om att folk alltid går in för att djävlas heller. Folk vill föra fram sina sanningar, dvs de åsikter de står för och tror på.

    Vad som sen eventuellt utspelat sig bakom kulisserna, det vet ju bara Monica och de som ansatt/angripit/attackerad i illvilja, om det nu var illvilja.

    Fast att man kan uppfatta det som att folk djävlas, det kan jag förstå, om man nu tycker att man svarat en gång och folk ihärdar. Och där fick jag ett rött streck under ihärdar i stavningskontrollen så det kanske inte heter ihärdar då *S*

    SvaraRadera
  97. MO: jag förstår om du inte orkar hänga med i vad jag syftade på...

    Om du orkar (det kanske inte har så stor betydelse för dig som för mig) läsa igenom Monicas inlägg plus kommentarerna, så ser du att det är Monica som hänger upp sig, och dessutom felaktigt som jag och flera andra påpekar, på ordet "ansätta", som hon menar är fel, vilket beror på att hon endast hittat vissa betydelser av ordet. Dels vill hon inte medge att hon har fel, dels (och detta kan jag ha viss förståelse för) blir hon ilsk när jag börjar spekulera över huruvida hennes "hårdhet", ovilja att medge fel etc eventuellt hänger ihop med hennes förmåga/energi att ta sig an något sådant som Gömda-projektet.

    /IAMB

    SvaraRadera
  98. Om man känner sig angripen är man det oavsett vad någon annan säger, och då har man rätt att hänga ut (inklusive kryss på taket). Det är summan av kardemumman av den artikeln. Men så får inte rättssystemet resonera.

    SvaraRadera
  99. MO: så det var därför jag kände ett litet barnsligt "Yes!" när du använde ordet i den betydelsen som Monica inte ville godkänna...

    Och mitt i ett (delvis) försvar av henne och allting...

    /IAMB

    SvaraRadera
  100. maja: ja summan av k-mumman av artikeln, men läs kommentarerna och Monicas reaktion på att några vill diskutera ett ords betydelse.

    SvaraRadera
  101. Jag har alltid använt ordet ansätta på det sättet också IAMB.

    SvaraRadera
  102. Charlotte: jo jag vet. Det med. Men jag tycker att själva inlägget i sig är odemokratiskt.

    SvaraRadera
  103. Då menar jag alltså inte "signatur A":s nyanserade inlägg.

    SvaraRadera
  104. Tack, Charlotte!

    Sen måste jag medge att jag just nu sysslar med det somjag varnade för tidigare idag. Alltså tar vara på möjligheten att vad folk "sagt" i något som liknar en muntlig diskussion faktiskt finns kvar, som om den muntliga diskussionen hade blivit inspelad. (Hoppas det framgår vad jag menar även om jag uttrycker mig lite konstigt.)

    Det är väl så, att när nu den här möjligheten finns så är det alltför frestande för oss som kanske blivit överkörda irl tidigare på liknande sätt att nu minsann kunna dokumentera.. (Jag kommer att tänka på ett avsnitt i "In treatment" där mannen i en parterapi har sin bandspelare på och visar att hustrun visst sa det hon påstår sig inte ha sagt...)

    Nej, detta får inte bli någon vana!!!!

    Alltså, det går ju bra att citera och hänvisa till tidigare inlägg i sak, men till mentaliteten i en hel diskussion... Kanske tveksamt!

    /IAMB

    SvaraRadera
  105. IAMB: jo jag fattade efter ett tag i alla fall hehe

    Ja, där var hon ju fel ute, tycker jag, när hon kritiserade ordvalet. Visst säger man ansätta?

    Ja, mitt långa inlägg var både präglat av förståelse för den situation Monica befann sig i, men samtigt ville jag väl få fram att även om man håller med Monica om vissa viktiga saker om själva "Sanningen om gömda" så håller man kanske inte med henne i allt.

    SvaraRadera
  106. Klart att det inte får bli någon vana.
    Men trots allt finns det en principdiskussion i botten.
    (Jag tror för övrigt fortfarande att Uppdrag Granskning har påverkat svenskarna en hel del - t.ex valstugereportaget)

    SvaraRadera
  107. Nä, var inte så jag menade Maja, när jag skrev att jag kan förstå att man känner sig angripen. Det ger en ju inte rätt att hänga ut osv. Det räcker väl med att gå i försvar i text där och då och är det fråga om verkliga trakasserier då får man väl polisanmäla.

    Och när det kommer till sanningen så finns det oftast flera versioner av den, alltså hur man uppfattar den, tolkar den.

    "Sanningen är som en ljuskrona. Alla i rummet kan se den, men alla ser den ur olika vinklar" kanske inte ordagrant citerat. Har för mig det är ett kinesiskt citat.

    O vad menar jag med det då: Jo, även de som kallas häxor tror ju på sin sanning. Nu är inte jag insatt i allt vad "häxorna" sagt och påstått, men det säger väl sig se saker ur barnens perspektiv, och i o med att de ser det ur den synvinkeln så vill de ju givetvis föra ut sina åsikter.

    Det är ju inget konstigt egentligen - så funkar det ju med det mesta i samhället.

    SvaraRadera
  108. Hahaha nu gick guben ut efter kantareller. ;-)

    SvaraRadera
  109. Vem är egentligen den mystiska Moa Karlsson som skickade mejl om IC till Villaliv och skrev om Joakim R i AB?

    SvaraRadera
  110. Varför frågar du? Det är någon som heter eller kallar sig Moa Karlsson. Räcker inte det?

    SvaraRadera
  111. Charlotte R., varför undrar du varför jag frågar?

    SvaraRadera
  112. Frånsett några mindre smarta kommentarer, så måste jag säga att den diskussion som pågår nu är något av det bästa jag har läst sedan "bävningen" startade. Det visar på en förståelse för båda sidor och en insikt i bakomliggande orsaker och intelligenta funderingar kring öppna och dolda syften. Tror också att allt hade varit annorlunda om MA hade haft bra rådgivare.
    Någon skrev att jag var "fel" motståndare och det kan jag i allra högsta grad hålla med om. En storm i ett vattenglas urartade till en tsunami.

    En av orsakerna tror jag handlar om Liza Marklund. Det var någon som sa, ganska tidigt, att jag skulle vara kompis med Liza. Att jag aldrig träffat henne eller haft någon form för dialog med henne var det ingen som tog till sig.
    I och med att Liza uppenbarligen bestämde sig för att inte ge sig in i några diskussioner så fick jag klä skott. Jag blev någon sorts "stand-in" för Liza och fick ta den ilska som MA inte fick utlopp för. Jag var ju Lizas "kompis".
    Varje gång jag försökte hålla mig undan, kom en provokation från MA som ett brev på posten. Det sammanföll påfallande ofta med något som Liza eller Piratförlaget "ställt till med".
    Och som den impulsiva nord-norska jag är, så gick jag på det. Gång på gång på gång...
    (nord-norskorna är inte som norrlänningarna... tvärt om, vi är hetsiga)

    Där har ni mina funderingar över varför just jag blev utsett till "måltavla".
    Ja, frånsett mina egna dumheter förståss:-) Jag hade ju ibland en tendens att skriva först och tänka sedan...
    Och när det gällde en viss pojke så slogs tankeförmågan ut till hundra procent.

    Tycker att det som Caroline och Tristan har fundreat fram låter vettigt... mer än vettigt faktiskt.

    Mään, som Tony Irving säger... nu handlar det om spekulationer igen:-)

    SvaraRadera
  113. Moa Karlsson & Marina....
    Same shit!

    SvaraRadera
  114. Marina: ja det är lärorikt att höra andra säga sitt, fundera, ev. omvärdera, säga sitt, få respons, fundera, ev. omvärdera osv.

    Och i en miljö utan att någon känner sig kränkt för att någon frågar något så går diskussionerna som en dans.

    Jag kunde ju ha känt mig kränkt för att någon frågade om vad jag sagt på DOS, men jag tycker om att kommunicera och då får man ju själv delta på det sätt som man själv har försatt sig i.

    Sen att det skulle vara en framtvingad bekännelse är ju fånigt sagt, då jag kunnat strunta i att svara, eller påstå att mitt nick blivit kapat eller vad som helst för att inte kännas vid det.

    Jaså, du var Lizas kompis du, jaha och det skulle du förstås ha fan för. Vilket elände. Så tragiskt.

    SvaraRadera
  115. BREAKING NEWS
    På en nyhetskanal rapporteras just nu om en dramatisk nödsituation som utspelas i X-köping. En man som på uppdrag via stege tagit sig upp på ett 5-våningshus tak och där målat ett rött KRYSS tappade balansen och gled nedåt, samtidigt som en maskerad person ryckte undan stegen. Den olycklige grep tag i takrännan med händerna och där befinner han sig nu UTHÄNGD medan en stor folkmassa tillskyndat och överöser honom med spott, spe, FÖRTAL och allehanda KRÄNKNINGAR... Räddningstjänsten är larmad och lär komma med ett NÄT...

    SvaraRadera
  116. intressant Marina hur du upplevt det hela, och bra att du pratar om det. Jag upplevde det också som att det var oerhört mycket ilska i omlopp i debatten om Gömda, säkert till viss del med rätta, men det är inte ok att samma vrede får bre ut sig och drabba andra än de som "felat"...Då är det något som är fel och ett tecken på att det råder pöbelvälde(=farligt och oontrollerat). Och jag upplevde också att du fick ta mycket av ilskan mot Liza M. Däremot var du inte ensam om det, utan även Katharina m.fl blev ju anklagade för allt möjligt. Sorgligt när folk blir ihopbuntade och dömda "by association", precis som den anonyme som här ovan försöker få det till att du är en tvivelaktig figur genom att bunta ihop dig med Moa Karlsson utan att uppge sakargument för detta eller faktiska bevis, utan bara illvilligt "tycker".
    / Från en som betraktat debatten tllräckligt länge

    SvaraRadera
  117. Anonym 19:45: hur ställer du dig till påhopp i kombination med anonymitet?

    Jag skulle vilja läsa Moa Karlssons artikel, har ögnat igenom den en gång men skulle vilja titta närmare på vad h*n skriver mer exakt. Har någon en länk?

    SvaraRadera
  118. googlade http://www.aftonbladet.se/debatt/article5503695.ab

    SvaraRadera
  119. BREAKING NEWS!

    X-målare föll igenom nätet och råkade kryssa i fel ruta när han landade. Det ledde till en viss förvirring men till slut hamnade han rätt. Tack vare X-patrullen kunde han överlämnas till vårdarna från hemmet i X-stad som sökt efter rymlingen i flera timmar. Stegen gick dock inte att rädda. Alla upplivningsförsök var förgäves.
    En tyst minut kommer att hållas för stegen som burit många äkta målare under hela sin livstid.

    SvaraRadera
  120. Tack, ja nu har jag också hittat den. Gillar den inte, faktiskt. Den är för demagogisk, slutklämmen med "dödade barn" känns som något slags känslomässig utpressning. Sen gör nog en sån artikel varken till eller från, varken i en vårdnadstvist eller när det gäller opinionen.
    Jag tror inte att den kan fällas för förtal, eftersom personen inte diskuterar skuldfrågan, utan bara själva offentligheten.
    Vem det än var som skrev den så var den ungefär lika tafflig som att skicka mail till Villaliv.
    Så jag tror att det går att klämma i med ett f'gedaboudid.

    SvaraRadera
  121. Du som följt debatten tillräckligt länge:

    Jag har känt en Karlsson-kvinna i mitt liv och hon hette Karin. Jag tror inte att hon har ändrat förnamn på ålderns höst...
    Någon Moa har jag aldrig haft äran av att känna.
    Sådana kommentarer som "anonym" kommer med syftar bara till att röra om i grytan.

    Katharina drabbades hårt... likaså den lärare som MA lyckades tysta tidigt i debatten. Detta efter hot om att lärarens chef skulle kontaktas...
    Den ilska som flera av oss drabbades av stod inte i proportion till något av det som sagts. Tyvärr så eskalerade det då jag inte hade vett att tiga. Jag drabbades av "nu-måste-alla-veta-hur-hemsk-hon-är-känslan" utan att inse att jag bara förvärrade det hela.
    Hade jag vetat det jag vet idag, så hade jag låtit det självdö.

    Jag funderar verkligen över hur jag skall kunna låta bli att agera när jag eller någon som står mig nära råkar illa ut på nätet. När skall jag få in det faktum att det inte alltid hjälper att ha rätt. (utifrån den vinkel jag ser ljuskronan som någon nämnde)

    Jag har många gånger suttit på mina händer, gått upp och ner trappan tio gånger, gått ut och avreagerat mig på mördarsniglarna som fått lida för andras handlingar. Ähhh... iofs för sina egna med. Men ändå. Många sniglar sitter nu uppe i snigelhimlen och förbannar bloggvärlden. :-)

    SvaraRadera
  122. Skulle MA kontakta en persons chef också?

    Det är makalöst!

    SvaraRadera
  123. men det är ju vettlöst, kontakta folks chefer...


    är det bättre än att skriva mejl till villaliv egegentligen?

    SvaraRadera
  124. Maja: jag håller med om att Monicas resonemang i svaret till "signatur A" i länken jag hänvisade till är tveksamt ur demokratisk synpunkt. Tyvärr skrev jag inget om det på hennes blogg då när inlägget var aktuellt, eftersom jag i stället hängde upp mig på hennes attityd (så som jag beskrivit ovan).

    Men alltså, att argumentera för att man inte ska kunna framföra åsikter anonymt bara för att man står i telefonkatalogen och en massa andra uppgifter om en är offentliga - det är ju rätt märkligt.

    /IAMB

    SvaraRadera
  125. På tal om lag och laglöshet så har jag omarbetat en text, som jag skrev i december om förtal och förolämpningar. Jag slänger in den här, så får Maja avgöra om hon vill ha den kvar eller ej.

    *
    Ärekränkning genom förolämpning eller förtal kan vara en form av brott mot person.

    Den traditionella synen på ärekränkning förutsåg inte vare sig Internet eller bloggosfärens exponentiella potential för ärekränkningar.

    Och aldrig tidigare har omsättningen av förolämpningar och förtal varit så potentiellt stor och snabb.

    Aldrig tidigare har risken varit så stor för intrång i skyddet för en persons ära, den aktning eller det anseende som en person kanske åtnjuter både i objektiv betydelse (den yttre omvärlden) och i subjektiv mening (i sitt inre universum).

    Men den svenska moderna rättsstaten anser emellertid att personangrepp genom förtal och förolämpningar ska endast under speciella villkor kvalificera som kriminaliserade gärningar.

    Av Brottsbalken 5 kap. 1 § 1 st. framgår att den som utpekar någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning, dömes för förtal till böter.

    I samma lagrums 2 st. föreskrivs att var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall ej dömas till ansvar.

    (Den gode feministen noterar nu ivrigt närvaron av pronomenet "han" och frånvaron av "hon"; att kvinnor inte kan göra sig skyldig till förtal, eftersom skvaller är deras livselixir :-) Nåväl, lagrummet är könsneutralt.)

    Av Brottsbalken 5 kap. 2 § 1 st. följer att är brott som i 1 § sägs att anse som grovt, skall för grovt förtal dömas till böter eller fängelse i högst två år.

    I samma lagrums 2 st. stadgas att vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om uppgiften genom sitt innehåll eller den omfattning i vilken den blivit spridd eller eljest var ägnad att medföra allvarlig skada.

    Förtalet är ärekränkningens objektiva dimension, eftersom syftet därmed är att smutskasta någon inför "tredje man" d.v.s. andra, medan förolämpningen är den subjektiva dimensionen då smädliga yttranden eller skymfliga beteenden direkt riktas mot någon genom ord eller handling.

    Brottsbalken 5 kap. 3 § stipulerar att den som smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning eller genom annat skymfligt beteende mot honom, dömes, om gärningen ej är belagd med straff enligt 1 eller 2 §, förförolämpning till böter.

    Är brottet grovt, dömes till böter eller fängelse högst sex månader.

    (Även offret synes bara kunna vara "man", ur ett ultrafeministiskt perspektiv. Men den begåvade genusforskaren begriper förstås annat.)

    Med förolämpningar skall begripas sådana handlingar som är ägnade att såra annans ärekänsla;

    - det kan handla om skällsord och skymfliga hotelser eller beskyllningar,

    - skymfliga åtbörder, framställningar i bild, eller

    - föraktfull behandling av annan persons kropp, t.ex. att rikta en spottloska åt någon.


    Dessa bestämmelser får nog anses vara teknikneutrala, såtillvida att de är tillämpbara på bloggosfärens yttringar.

    Men att dra någon exakt förutsebar gräns mellan kvalificerat och okvalificerat förtal respektive förolämpningar, det tror jag endast mycket svårligen låter sig göras. För att inte rättsväsendet ska duka under för alla anmälningar och skattebetalarna för ett ökat skattetryck så får nog medborgarna även i detta de lättkränktas land finna sig i lite smutskastning.

    Kom då ihåg att folk inte är dummare - åtminstone inte det stora flertalet - än att man genomskådar smutskastaren som den usling den är, innebärande att denne kan tillgodoräkna sig en ansenlig del negativa sociala sanktioner.

    SvaraRadera
  126. Monica måste ha reda på vem folk är annars kan hon inte kontakta folks chefer, lägga ut privata pm, etc.

    Hennes önskan om att folk inte ska vara anonyma tycks bero på att då minskar hennes möjlighet att hota folk med diverse upptänkligheter.

    Det är vad jag börjar tro att det bottnar i.

    SvaraRadera
  127. Charlotte, jag tycker det är uppenbart att MA vill ha kontroll över vilka som kommenterar hos henne. Beviset finns redan i hennes bloggrubrik.

    Där står förresten att bloggen är garanterat "häxfri". Fråga är om hon emellertid lever upp till det! :-)

    SvaraRadera
  128. Charlotte:

    Läraren skulle visa MA att hon var seriös, därför mailade hon på uppmaninga av MA och berättade vem hon var och var hon jobbade. Det skulle hon inte ha gjort...
    MA tog själv upp det här för inte så länge sedan. Hon nästan skröt om de hon lyckats tysta... Däribland läraren.
    Därför har jag mycket svårt för hennes "identifiera dig!"

    Som både du och Tristan säger så handlar det nog om ett stort kontrollbehov men jag tror inte att MA planerar detta. Jag tror att det kommer till i efterhand... när hon blir arg så kommer hon på att hon har uppgifterna. Det är inte bara jag som skriver först och tänker sedan.

    Kan det vara så att kontrollbehovet är så stort pga brist på kontroll?
    Återigen... nu spekulerar jag och det är kanske inte så schysst. Men faktum är att jag vill förstå. Jag vill förstå hur och varför det blev så fel.
    Jag är ganska klar över min del i det... tror jag. Jag är inte helt stolt över allt jag skrivit. Det skall jag villigt erkänna.

    SvaraRadera
  129. Marina: har du nån länk till där MA pratade om den här läraren och de hon ville tysta?

    SvaraRadera
  130. Charlotte:

    Skall leta reda på den. Återkommer

    SvaraRadera
  131. Jag tycker nog ändå att det är OK om Monica vill ha det så på sin nya blogg, att folk som skriver där "helst" mailar till henne och talar om vilka de är. Jag gjorde det f ö i samband med att jag skrev mina kommentarer som jag hänvisat till ovan.

    Jag menar, att på sin egen blogg måste man väl få sätta reglerna (så länge de inte strider mot överordnade lagar o regler givetvis)? Det blir bara lite konstigt när dessa regler sen ska betraktas som något som måste gälla överallt.

    Jag litade tydligen så mycket på Monica, eller trodde att det jag hade att framföra hade såpass relativt liten betydelse för henne, att jag tog risken att vara "oanonym". Trots allt ligger det något i det där med att det känns ärligare.

    Jag har som sagt var även mailat namn (+ övr uppgifter så att jag inte ska kunna förväxlas med någon annan) till Maja.
    /IAMB

    SvaraRadera
  132. Marina: det där vet ju jag inget om - att MA skulle ha hotat att kontakta en lärares chef, och varför hon i så fall ville tysta läraren. Det kanske är tveksamt att berätta om det här, jag antar att en blogginnehavare på något vis är något av en ansvarig utgivare - samtidigt blir jag inte speciellt förvånad över uppgiften, eftersom det är så otroligt mycket konstigheter i den här historien.
    Bland annat ville inte MA att journaliststudenter skulle läsa och skriva om hennes blogg, eftersom de drog fel slutsatser. Det innebär (tillsammans med att hon har tagit bort så många inlägg) att diskussionen om Gömda kom av sig. Sådant och liknande kan ha bidragit till att journalisters intresse tvärdog, jag vet ju inte men jag är inte helt övertygad om att det bara handlar om att journalistkåren är korrupt eller tycker att frågan är ointressant. Det kan ha varit att MA höll för hårt i frågan, tillsammans med att porträttet av Mia väckte en del anstöt. Det är ofta svårt att begripa det avsnäsande bemötande även mild kritik blir bemött med. Var det där extrema kontrollbehovet kommer sig av är det svårt att veta. Och att publicera Charlottes mail är ju extremt genant, MA är trots allt journalist. Eller att ge igen mot mig genom att plötsligt komma på hur illa hon tycker om mina böcker och mitt slampiga beteende i kulturvärlden.

    När det gäller mailen till Villaliv så är de nog att jämföra med mailen till Expressen eller UNICEF om Liza Marklund.

    IAMB: Det är väldigt mycket ett förespråkande av nävrätt i det inlägget. Känner man sig angripen ska man hänga ut. Eller publicera folks mail. Eller vad allt det nu kan handla om.

    SvaraRadera
  133. Hej.
    Skriver för första gången någonsin i en blogg.
    Bryter jag några regler så ber jag direkt om ursäkt för det.
    Har läst en hel del bloggar det senaste året.
    Bland annat MA;s.
    De som säger att det inte har förekommit några uthängningar samt förföljelse av MA och andra personer i hennes bok Sanningen om gömda, håller sig inte till sanningen.
    Jag kommer ihåg att två av personerna gick ut på minst två olika bloggar och bad att de personer som ringde hem till dem och la på luren skulle istället ställa sina frågor direkt till dem istället för att slänga på luren när de svarade.
    Det spekulerades även om olika personer i deras närhet.
    Samt fick MA sin familj med barn och allt påhoppade i olika bloggar.
    Nu är det bäst att jag skriver att jag har ingenting med personerna i boken att göra eller att jag inte heller sympatiserar med MA;s olika metoder att tysta sina kritiker.
    Eller allt hon har skrivit på sin blogg mm
    Var och en får nog sopa rent framför sin egen dörr innan man kastar skit på andra
    Tack snälla Maja för att din blogg finns och att alla får skriva där.
    Har inte läst klart din bok än, men när jag gjort det återkommer jag.
    Hoppas att ni förstår vad jag menar.
    Vill inte kasta skit på någon speciell, för jag har inte sopat framför min egen dörr än.
    Tack från en trött farmor

    SvaraRadera
  134. Hej trött farmor,
    Och tack för ditt inlägg. Ja det är viktigt att det blir balans i diskussionen. Jag tycker till exempel att Caroline har kommit med många bra och synpunkter. Det viktiga är att försöka se hela bilden. Jag har skrivit mycket skarpt (och har låtit alla inlägg vara kvar) mot en del av MA:s metoder, och det är tänkbart att kritiken inte alltid var tillräckligt konstruktiv. Men jag tror att diskussionen är viktig, och då måste helt enkelt alla få komma till tals, till och med anonymt.
    När det gäller angreppen på MA:s familj är det förfärligt, jag har inte själv sett dem, vet att "Katharina" bestämt tog avstånd ifrån dem.
    Vi ska försöka hålla diskussionen lugn och saklig här, några rallarsvingar har väl delats ut... men det allra viktigaste, tycker jag, är att ingen ska tystas.

    SvaraRadera
  135. Nu börjar en del bli riktigt tokiga... Om jag frågar vem Moa Karlsson kan vara är det väl för f-n inget påhopp på någon eller någon omrörning i någon gryta?!! Skärp er!
    Anonym 19.45

    SvaraRadera
  136. Problemet är, "trött farmor", att det är minst två personer som fått klä skott för de trakasserier som MA säger sig drabbats av, fast detta inte ens är bevisat eller sant, på blogg efter blogg. Det är självklart hemskt att hon blvit utsatt för trakasserier om det är så. Men det legitimerar inte en hatkampanj mot dem som inte har utsatt henne för dessa trakasserier. Man får ju inte anklaga folk hursomhelst bara för att man är utsatt för en oförrätt, eller ett lagbrott (vet ej graden eller arten av kränkning). Och det har ju gjorts. Det har förtst ständiga diskussioner om att vissa bloggare omnända som häxorna ibland och Marina E, samt motherwitch/Sanna Ax andra gånger och det gör mig heligt förbannad att det ständigt är två personer som sägs ha stått för dessa trakasserier. Jag vet vad de eventuella övertrampen består i, eftersom jag följt debatten, och det är en del övertramp det handlar om, inga lagöverträdelser eller hotelser. Nu nämner du inga namn, eller säger något rakt ut, utan låter oss få veta utan att outa någon direkt samtidigt som du säger att "du vet", det gör det ju svårt att bemöta. Men jag tror att de allra flesta vet vilka som åsyftas, eftersom det gjorts till en sanning på MA:s blogg att "häxorna" utsatt MA för "terror". Det är ju en oerhört allvarlig och stark anklagelse. Nu när du kommer och insinuerar att bloggare, minst två stycken uppmanat folk att trakassera MA:s familj, så undrar jag om du verkligen har belägg för det? Jag har endast en önskan, och det är att folk skulle sluta presentera obekräftade fakta och hörsägen som sanningar. Trakasserier är förödande, men det ger en ingen automatisk rätt att faktiskt anklaga vissa för att ha gjort det när det inte alls inte är sant. Det är också en form av trakasseri att påstå sig vara utsatt för allvarliga trakasserier av någon som inte gjort sig skyldig till detta. Med all respekt för att du ville lyfta frågan om trakasserier mot MA, och en fortsatt trevlig kväll.
    / Signatur M

    SvaraRadera
  137. Anonym 19.45, om du ändå frågat vore väl allt väl, men din kommentar löd:
    Marina Engan och Moa Karlsson
    Same shit". Till synes mer snarlikt ett påstående än en fråga.

    SvaraRadera
  138. Hej
    Nu blev det nog fel ialla fall.
    Jag skriver inte att jag vet, utan att jag kommer ihåg att två av personerna i MA,s bok blev påhoppade, inte att två speciella hoppade på MA.
    Jag menar inte heller att man får göra andra illa bara för att man blir illa behandlad själv.
    Vad jag menade var att även MA och andra personer blev påhoppade på olika bloggar.
    en trött farmor

    SvaraRadera
  139. Men den där uppgiften om att MA:s familj blivit påhoppad, stämmer den?. Man fick höra om det men aldrig veta var det skulle ha varit.
    Som signatur M skriver blev några blggare beskyllda för det som inte gjort något sånt. Man får inte anklaga några för vad några andra (kanske) gjort.

    SvaraRadera
  140. Det är som jag sagt förut. Efter gömdageggan har jag förlorat all tillit till journalister och författare det har nämligen varit allt för många sådana inblandade och alltför många av dom har använt metoder/språk som inte hör hemma i litteraturdebatten.

    Skrev ett långt inlägg om det här med att "lära känna sin författare" via nätet. Riktigt bra om jag får säga det själv och *sniff* *sniff* näe, självberöm luktar i n t e illa. Min poäng var att man som läsare skapar sig en bild av både rollfigurerna i böckerna men även av författarna. Den lever kvar efter att boken är utläst. När man sen kan gå in och läsa i en specifik författarblogg så blir man ibland besviken därför att det personen skriver där ofta ger en helt annan bild än den man haft. Man påverkas och ibland tycker jag att en läsupplevelse gått förlorad på grund av författarens bloggande eller engagemang.

    Jag har ett par konkreta exempel men tar inte upp dom här. Däremot är det första gången jag går in på en författarblogg utan att ha läst en bok av denne. Håller just på med "tigrar". Jag var alltså färgad av Bloggenmaja när jag började läsa och därför blir säkerligen upplevelsen en annan. Faktiskt intressant måste jag säga. Men jag återkommer med rapport om det när jag läst klart.

    Varför skrev jag allt det här föresten? Äsch..glömt bort. Kan väl bara avsluta med att jag tycker inte något som sagts om MA mfl hittills ens kommer i närheten av de uttalanden hon och stormtrupperna gjort. Det var ju liksom dom som angav tonen. Ganska tidigt! Uthängningar, Daddy kunde som första person i Sverige hänga ut Mia - var det en slump att han är polare med MA som i sin tur satt inne med alla uppgifter, eller hur lyckades han få fram dom? Anlitade kanske mediet Benny, vad vet jag. Men sen följde anmälningar och skrivelser hit och dit. När de själva senare drabbas av en liten micro dos av samma typ blir de sååå förnärmade. Jo, jag är också nyfiken på Moa. Mest för att jag skulle vilja ge denne en tröstande klapp på kinden.
    R.R

    SvaraRadera
  141. Maja:

    Jag var tveksam till att ta upp det, men jag är som jag är... Försöker skärpa mig.
    Vad jag förstod så var denna lärare en av de första som riktade kritik mot MA. Det kan ha varit därför hon gick över gränsen när det gällde henne. Jag försöker hitta det inlägg där MA själv tog upp det för ett tag sedan. Jag vet att jag har sparat det, men att hitta det... Fortsätter leta.

    Jag tror du har rätt när det gäller journalistkåren. Jag tror att om MA hade lyckats hålla en mer proffefssionell distans till läsarna så hade kanske intresset varit större. Hon kan ha sänkt sin egen trovärdighet med sitt beteende.
    Den hetsiga jakten på Mia och uppmaningarna till gräv kan ha fått många att dra öronen åt sig. Vilket är synd då hon faktiskt har lagt ned mycket arbete på boken. Oavsett vad man tror på eller vem man "håller med", så kan man inte säga annat än att hon har lagt med mycket tid och möda, och vad jag förstår, pengar, på sitt arbete. Då är det synd att se någon sätta krokben på sig själv.
    Det hade kanske varit bättre för både Mia och Liza om det hade gjorts en granskning nu när boken väl hade kommit ut. En opartisk granskning osm inte handlade om storlek på hus och bankkonton.

    Det sätt hon har behandlat dig tycker jag visar på hur hon kan vända sig emot vänner som inte håller med i allt. Jag använder ordet "vänner" utan att påstå att ni faktiskt var det. I bloggvärlden har man tyvärr kommit att bli vän eller fiende. Det verkar inte finnas någon mellanting.

    Jag uppskattar att du säger till om du anser att jag går för långt eller tar upp sådant som inte hör hemma här. Tydliga gränser ger en mycket bra grund för en givande diskussion.

    En trött farmor:

    Det du skriver om MA och hennes familj var något jag mycket tidigt reagerade på. Jag vill minnas att jag skrev om det redan i vintras och tog avstånd ifrån allt som blev sagt om familjen.
    Sådant är aldrig acceptabelt.
    Det med att ringa är något jag inte känner igen... undrar vilket sammanhang det var...
    Det är intressant att få höra från någon som följt det hela men inte deltagit i diskussionerna.

    SvaraRadera
  142. Marina: en riktigt roligt och försonligt erbjudande erbjuds dig och Sanna Ax, av självaste Monica Antonsson. Kolla kommentarfältet under senaste inlägget där. Väl värt att beakta, tycker jag.

    SvaraRadera
  143. Vet du vem som snicksnackade om familjen?

    SvaraRadera
  144. Det som felas i den här debatten är att spekulationer används som fakta som senare blir sanningar och sprids som sådana. Det som är fakta är att tre personer blivit uthängda av stormtrupperna. Men än så länge ingen i truppen. Och kan man hoppas att de där fula metoderna upphört? Kan man hoppas på att när de obehagliga skurkarnas identitet röjs inte innebär att d o m hamnar på nätet? Jo, jag tror det. Har en känsla av att det finns en helt annan etik och moral i gruppen som följer "ledertröjan" :)
    Nisse (ni hittar mig om ni söker på manpower)

    SvaraRadera
  145. Anonym 22:58

    Du undrar ang om Mas familj på något sätt hängdes ut...
    Jag har försökt att hitta det, men det enda jag har hittat är mina egna ord där jag tar avstånd från sådant.
    Jag kommer inte ihåg om jag har sett det eller om jag skrev det efter att ha läst något som Ma skrev.
    Så jag kan inte säga om det hände... Bara att jag tog avstånd ifrån det:-)

    SvaraRadera
  146. Den bästa rådgivaren brukar oftast vara den som manar till lite besinning, som hjälper en att ta ett steg bakåt och försöka se situationen utifrån.

    Tyvärr blir folk ofta lite upplivade av konflikter, särskilt då de inte är direkt berörda själva utan kan driva konflikten vidare genom att mana på någon annan. Som kanske inte alls mår bra av bråket egentligen.

    SvaraRadera
  147. Maja:

    Synd... vi har vår släktforskning klar redan:-)
    Hittade alldeles för många svarta får i släkten... Fast hon skulle kanske lyckas hitta en rik farbror eller nåt i Amerikat. Det vore nåt:-)

    Nisse från Manpower:

    Jag har hela tiden påpekat faran med att presentera spekulationer som sanning... De får fäste...

    "Ledartröjan"... hehe:-)
    Jag tror till och med det hette "Team Marina"

    Those were the days...

    SvaraRadera
  148. Nisse: om jag fattat dig rätt antyder du att jag och andra här inte har någon större lust att hänga ut till exempel Skutten, Skena, Åsa-Påsa, Robert och Anonym, anonym, anonym mfl anonym? Rätt tolkat!
    (Finns Manpower fortfarande? Vad säger radikalfeministerna?)

    SvaraRadera
  149. Vasaplatsen: ja, folk blir upplivade av konflikter - på gott och ont kanske man kan säga.
    Så länge konflikter leder någon vart tycker jag också om dem.

    SvaraRadera
  150. Det var ett trevligt erbjudande hon kom med MA. Hjälpa till med släktforskning. Men det blir nog svårt för min släkt härstammar från Ryssland. Hur det förhåller sig med S.A s släkt har jag ingen aning om eftersom jag inte känner henne. Visst MA, sätt på en fika och baka lite bullar. Jag kan vara där på en en halvtimme, bor bara runt hörnet :) Ska försöka låta bli att käka upp din libbsticka. Faktiskt en av de mest illasmakande kryddorna som finns, men det behöver man nog inte vara häxa för att tycka. Men jag är nog mest lite bekymrad för din egen del, jag kommer nog krossa dina illussioner om att du kommer få möta en hemskt osympatisk och vidrig människa. Jag är och har aldrig varit ett hatobjekt för någon IRL, tvärtom eftersom jag är i helt avsaknad av alla de egenskaper du tillskrivit mig.... Sure, smått rabiat på nätet när ilskan för provokationer tagit över. Men å andra sidan har ingen provocerat mig så hårt IRL som på nätet. Vem vet, de kanske inte vågar :) "motherwitch"

    SvaraRadera
  151. Nämän hej, Mother:-)

    Frekventerar du Majas krog?
    Trodde du var absoultist... eller var det det absolut-vodka-tist?
    Finns säkert en rysk vodka med en gnutta libbsticka i:-)

    Jag kan i alla fall intyga det där med hatobjekt... Jag har nog aldrig träffat en mer gladlynt och lätt-omtyckt person som du. Därför sitter jag ofta och skakar på lockarna när jag ser hur du omnämns.
    Tyvärr är det inte alla som sett provokationerna innan de rabiata utfallen. Vissa har inte velat se dem...

    Пока!
    (betyder hej då på ryska:-))

    SvaraRadera
  152. Anonym 22.51:
    Det var jag som frågade vem Moa Karlsson var. Jag är inte Anonym 19.51 som får stå för sitt inlägg. Tyvär trodde jag att det var mig Maja menade när hon kommenterade Anonym 19.51. Jag var/är Anonym 19.03 och 19.15. Och vem ÄR Moa Karlsson som skrev till Villaliv och om Joakim Ramstedt i AB?

    SvaraRadera
  153. Anonym 23:48

    Jag vet inte vem Moa Karlsson är, tycker inte ens att det är intressant. Det som är intressant är att vi är flera som påstås vara henne och det är ju en omöjlighet.
    Tänk om det är så att Moa Karlsson är Moa Karlsson... Konstigt att ingen tänkt på det innan.

    Hehe... mina geniknölar i arbete igen:-)

    SvaraRadera
  154. Ok, trött farmor. Mitt misstag, fattar hur du menar.
    Signatur M

    SvaraRadera
  155. Marina: Vem i helsicke har påstått att Moa Karlsson skulle vara någon här??!! Inte jag. Jag bara frågade här vem hon kunde vara. Du tycks lida av grav paranoia, sök hjälp.
    Anonym 23.48

    SvaraRadera
  156. Anonym:

    Oj då!
    Jag ber om ursäkt om jag trampade dig på tårna.
    Jag skrev bara om vad jag tycker är intressant med de påståenden som kommit i samband med funderingarna kring Moa Karlsson.
    Det skulle underlätta om du t.ex var anonym nr 1 eller något sådant i och med att en annan anonym satt likhetstecken mellan mig och Moa.

    SvaraRadera
  157. Anonym 23:48, det är fler som påstått att Moa Karlsson är "Sanna Ax", mm...och säkert Marina E också i olika sammanhang. Tror inte det är just du som åsyftas här. Kanske själv ska söka för din paranoia?
    Ps påstår inte att sign."Sanna Ax" är samma den egentliga personen bakom "Motherwitch", men många andra refererar till Motherwitch som Sanna Ax helt oreflekterat. Som i detta med att Sanna Ax skulle dölja sig bakom nicket Moa Karlsson.

    SvaraRadera
  158. Angående personangrepp och lögner istället för seriös diskussion...
    Nu har tyvärr Ingrid Carlqvist sjunkit lite väl lågt... Blandat med lite lögner och sådant passar hon på att beskriva mig som "Marina Engan med tänderna".
    Jag trodde nog lite naivt att de flesta hade tänder... inte att det skulle vara utmärkande att jag har tänder... Än så länge i alla fall:-)

    Det jag undrar över, är vad det är som driver människor till att bete sig så här. Är det att argumenten tryter, frustration, tillkortakommanden eller ren och skär... vet inte vad... nåt?

    Orsaken till att jag tar upp det är givetvis min "kolla-hur-hemsk-hon-är-känsla" men också en genuin önskan om att förstå.
    Jag vill gärna förstå varför många beter sig så både IRL och i Cybern men jag kan inte förstå att en journalist och chefsredaktör beter sig så...

    Vad skulle kunna rättfärdiga ett sådant beteende?
    Någon som har några idéer?

    SvaraRadera
  159. Ingenting rättfärdigar det IC håller på med nu.

    Det var lågt även för henne.
    Är det fler än jag som tycker att det är märkligt vad hon skriver om sig själv:

    "Jag är extremt misstänksam mot alla fenomen där folk tycker likadant - då undrar jag alltid om det inte är precis tvärtom i stället."

    Kanske borde hon bli misstänksam mot sin egen blogg istället?

    SvaraRadera
  160. Anonym 23:48:

    Det är oerhört bra att du inte tar någon skit, och visst är det djupt irriterande att bli förväxlad med någon annan?

    Men ingen här behöver söka för grav paranoia. Problemet med är lättlöst: alla anonyma bör välja en signatur.

    Vem Moa Karlsson är vet jag inte. Men jag tror inte artikeln innehöll något som kvalar in under begreppet förtal.
    Mailen till Villaliv har jag redan sagt vad jag tycker om.

    Jag vet inte om de var olagliga - det är tänkbart. Det kan i så fall stå i relation till konsekvenserna.
    Om mailen skadar I.C beror antagligen på hur folk reagerar när de läser hennes blogg. "Pedofilivrare" är I.C inte (tror inte att det är grovt nog att betraktas som förtal) även om jag under gapskratt (trots att ämnet är allvarligt) funnit en förespråkare av sex med tolvåringar i kommentarfältet.

    Marina: "...Marina med tänderna":
    jag tror att det rymmer en anspelning på en av de läskigaste metaforer i debattsammanhang som jag vet: att "rycka tänderna" ur debatten, att rycka tänderna ur en meningsmotståndare.

    Vet förstås inte om du argumenterar lika lugnt, öppet och sansat överallt som här, men uppenbarligen fungerar du fortfarande som syndaabock för en del, och de tycker inte att du bör ha rätt att uttala dig. Jag tror att det sticker en del i ögonen att det överhuvudtaget finns folk som påtalar att det övderhuvudtaget existerar pedofili. "I den mån det finns pedofiler" skrev daddy nyligen (citerar ur minnet), d.v.s det är något man helst inte vill behöva erkänna.

    Jag tror inte att man vinner speciellt mycket sympatier om man lägger sin energi på att attackera "överlevare".

    Själv har jag kallat I.C för en sadist- k,

    hm, jag ska inte använda den sortens ord längre, framförallt undvika k-ordet.

    SvaraRadera
  161. I USA finns det ju "the n-word".
    Här finns det k-ordet.

    Men man kan säga JK, och kanske SK.

    SvaraRadera
  162. Det lustiga är att på bilderna så visade båda damerna tänderna så Ingrids undanflykt om att det var för att visa vem som var vem håller inte riktigt.

    Nä, hon hade ju kunnat skrivit. Kvinnan på den högra, alternativt vänstra bilden.

    Klart det finns pedofiler, fast jag är inte helt övertygad om att det är jättevanligt bland biologiska pappor att begå övergrepp mot sin egen avkomma. Ofta handlar det om styvfäder.

    Sen tror jag fortfarande att det är vanligare med kvinnomisshandel än mansmisshandel. Men enligt filmen som Daddy la ut så låter det som att kvinnor är de som är mest aggressiva och först tar till våld. Det har jag svårt att tänka mig, i alla fall att det skulle ha skett en sån förändring så att män nu är den svaga gruppen.

    Som sagt, känns som att nu ska kvinnan pekas ut som den onda, aggressiva, elaka, manipulativa och det blir ju lika fel att dra alla kvinnor över en kam som att göra detsamma med männen.

    Finns väl ingen som påstår att alla män är misshandlare, våldtäktsmän osv, i alla fall inte vanligt folk. Det skulle vara just de där radikalfeminsterna i så fall.

    SvaraRadera
  163. Finns det inga uppgifter om sånt tro; hur många det är av de dömda pedofiler som begått övergrepp mot en dotter eller son som verkligen är en biologisk far?

    SvaraRadera
  164. MO, det är en väldigt vanlig ståndpunkt bland antifeminister att det är vanligare med kvinnor som misshandlar män än tvärtom. Självklart ska man synliggöra att kvinnor har lika gärna kan misshandla män som män kan misshandla kvinnor, men att det fortfarande är vanligare att kvinnor misshandlas är ju inget man kan önska bort.

    SvaraRadera
  165. Nu ska jag sammanfatta diskussionen lite igen:
    Liza Marklund är ett svin, Marina är antagligen fullkomligt vrickad, och detta har blivit en ganska tråkig blogg.

    SvaraRadera
  166. Maja:

    Som jag ser det så är det inte jag som drabbas av hennes uttalande, det fastnar istället på henne. Jag har problem med mina tänder, hon har problem med... vad då?

    IC har tagit ståndpunkt i en del frågor där vi står mitt emot varandra och jag kan inte säga annat än att hon är konsekvent och står för det hon tror på. Tyvärr så ökar ett sådant beteende inte hennes trovärdighet. Då menar jag inte bara hennes olämpliga kommentar om mina tänder utan att hon förvanskar fakta.
    En del av det hon tar upp är så lätt att kolla och när det då visar sig att hennes "fakta" inte stämmer, då förstör hon tyvärr sin egen sak.

    Uttalanden som att "det faktiskt inte är särskilt många barn som blir utsatta för sexövergrepp" är ju givetvis sådant som upprör oss som har blivit utsatta. Förra året anmäldes 4014 sexuella övergrepp mot barn. 6,7% lagfördes.
    Frågan är ju då om 93,3% var falska anklagelser eller om det var skyldiga som slapp undan... eller lite av varje... och hur många av de 6,7% är oskyldigt dömda.

    Att påstå att övergrepp mot barn inte är särkskilt många är att förminska något som faktiskt förstör livet för många.

    Förlåt... nu kom jag in på mina hjärtefrågor igen...


    MO:

    Den enda statistik jag har hittat gäller sexuellt tvång, utnyttjande mm av barn under 15 år. Där uppges 55,3% av förövarna ha "nära relation till offret". Det är BRÅs statistik för 2008 som jag har utgått ifrån

    SvaraRadera
  167. Thomas_E:

    Du har helt rätt. Jag är fullkomligt vrickad:-)
    Vad anser du om dig själv?

    SvaraRadera
  168. Jag är väl lite halvgalen, men inte på samma sätt som du. Nu känner jag ju inte dig, men bilden du ger på nätet är paranoid och lite otäck.

    SvaraRadera
  169. Thomas E: det där sitter sannerligen i dina egna ögon.

    SvaraRadera
  170. Nja, läser man lite runt vad Marina skrivit på olika bloggar så ger hon det intrycket.

    SvaraRadera
  171. Jag vet att du är en varm anhängare av objektiv sanning, Thomas E, och av "peka-med-hela-handen-argument". Dina inlägg brukar sällan vara mer än två rader och gå ut på att Liza Marklund är ett svin och att Marina Engan är galen. Det är detta jag tagit mig friheten att kalla tunnelseende (vilket alltså inte har något med pannlampor att göra, utan en synonym till trångsynthet).

    Om jag får gissa vad du egentligen är ute efter med dessa korthuggna meningar, så är det nog frågan om "det stora mörkertalet".

    Några hävdar att det stora antalet nedlagda mål tyder på att för många skyldiga går fria. Andra hävdar att det tyder på att för många oskyldiga blir anmälda.

    Jag skulle tro att det finns fall av ideologisk blindhet på bägge sidor, ibland kan den vara grundad i egna traumatiska erfarenheter.
    Jag är en mycket varm anhängare av rättsäkerhet och verkligen intresserad av juridik. Kommentarer av Thomas E-typ kan vara avsedda som - eller uppfattas som - provokationer. "Det är så här för att jag säger att det är så här. Punkt".

    Det är auktoritärt. Men här är tanken att diskussionen ska vara frihetlig.

    SvaraRadera
  172. P.S, Thomas E: ju tråkigare du tycker att den här bloggen är, desto livligare blir meningsutbytet. Mysko. Finns det något samband?

    SvaraRadera
  173. Sambandet är att jag är en väldigt torr och tråkig person. Att jag pekar med hela handen är för att folk ska begripa.

    SvaraRadera
  174. Nämen... haha...
    OK. Men håller du på det hela taget med om vilken sakfråga du är gramse på/om när det gäller t.ex Marina - d.v.s mörkertalet av skyldiga och oskyldiga?

    (ursäkta språkröran)

    Det lilla mörkertalet talade vi om här för ett tag sen.

    SvaraRadera
  175. Jag är gramse på Liza Marklund framför allt.
    Marina har jag inget emot egentligen, men hennes skrivande gör att man blir lite rädd för henne.
    Hon skriver som vissa personer jag träffat uppför sig, Och dom personerna har haft alla möjliga och omöjliga diagnoser.
    Enkelt uttryckt skulle jag akta mig för att komma i lag med Marina ifall hon är likadan i verkligheten som hon är när hon skriver.
    Men som sagt, vad jag är sur på på riktigt är Liza Marklunds lögner.

    SvaraRadera
  176. Thomas_E

    När du sammanfattar "diskussionen" som du säger, får man intrycket att [ditt] universum skulle cirkulera kring Liza Marklund.

    För egen del tycker jag att diskussionen handlar kring bloggetik (och i viss mån chips och andra maträtter).


    Maja, igår kl. 14 frågade jag dig om "strip-lit" var en vedertagen litteraturkritisk term.

    Vad är motsvarigheten på svenska?

    SvaraRadera
  177. Thomas_E, jag är övertygad om att det finns mycket större skurkar i världen än Piratförlaget och Liza Marklund.

    Ut och bekämpa maffian i stället, Thomas_E!

    SvaraRadera
  178. Mörkertalet avseende skyldiga/oskyldiga...

    Stieg Larsson skriver i sin Milennium-trilogi att ingen är oskyldig, det handlar bara om olika grader av ansvar.

    Visst, det är lite filosofiskt och inte ett särskilt praktiskt hanterbart sätt att behandla orsak-verkan-samband i samhällslivet. Men snyggt formulerat är det.

    Begreppet mörkertal är självrefererande och kan därför inte bevisas.

    Men, som Maja intressant påpekar, det blir en fråga om ideologi.

    Folk driver sina teser/hypoteser och upphöjer dessa till sanning. Alla väljer inte att ha en balanserad helhetsbild - det kanske är statens uppgift - men de olika perspektiven bildar tillsammans en helhet som såtillvida staten får ansvara för, eftersom den ytterst svarar som garant för rättssäkerheten.

    SvaraRadera
  179. Man ska absolut tro på barnen,när de berättar saker de varit med om, men man måste ju vara uppmärksam på om det är så att det de berättar verkar vara inplanterat av vuxna.

    Det finns säkert sådana fall där man använder incestanklagelser som ett led i att vinna en strid med en expartner, men hur pass vanligt detta är - det är ju frågan. Eller att det skulle handla om en farsot som en del vill få det till.

    Det måste ju vara hemskt för de barn som verkligen varit utsatta för övergrepp om och när de inte blir trodda, när de väl börjar berätta. Vad gör inte det med deras tillit till de vuxna?

    Ja Marina, "nära relation" kan ju vara allt från styvfar till bekanta och vänner till familjen osv, men visst förekommer det att biologiska fäder gör sig skyldiga också. Fast i de flesta något sånär "normala" familjer finns nog de där naturliga spärrarna - åtminstone vill man tro det.

    SvaraRadera
  180. Tristan: Större skurkar i världen - jag tycker egentligen inte att man kan ställa det ena mot det andra.

    Men det är sant att motståndet mot maffian är mer eller mindre lika med noll (det ska inte Thomas E lastas för emellertid).
    Är det någon som har sett något reportage om Ikea i Afragola, till exempel?

    Någon politisk vilja att göra något åt den växande inofficiella ekonomin finns det inte, och Roberto Savianos bok har m.el.m tagits emot som underhållning.

    Jag har ju själv tröttnat en del på Gömda-historien, men visst finns det kopplingar mellan korruption här och där (eller likgiltighet, oförmåga att ta saker på allvar).
    Det där med tunnelseende (eller långsinthet!) kan i vissa fall vara rätt bra. Idag - i media - är det ju mycket som bara flimrar förbi, aldrig får någon uppföljning.

    "strip-lit" uppfanns år 2007 av en litteraturprofessor som gemensam etikett för Myggor och tigrar och Daniel Sjölins Världens sista roman.

    "Chic lit" är redan en vedertagen genre, det är lättsamma romaner om tjejer i karriären och giftastagen. De har ungefär samma status i litteraturvärlden som Liza Marklunds romaner.

    Strip-lit är alltså lite nedlåtande och brukar användas i samband med diskussioner om narcissism och litteraturen som doku-såpa.

    SvaraRadera
  181. MO, "absolut tro på barnen"?

    Jag vet inte om du har barn, men barn verkar ha ett flertal förmågor. Beroende på mognadsgrad kan de göra skillnad på verklighet och fantasier. Vissa barn kan hitta på allt möjligt för att vara vuxna till lags i ett sammanhang, för att i ett annat sammanhang backa från uppgifterna.

    Det är p.g.a. bristande mognad som man inte tar hänsyn till barnens vilja i vårdnadsfrågor, förrän de är kring 12 år.

    Oavsett mognad, så är människor, vuxna som barn, ibland perfekta "lögnapparater"; däremot är till och med professionella vuxna usla lögndetektorer. Vittnespsykologisk forskning vid bl.a. Göteborgs universitet har visat professionella tjänstemän endast gissar rätt i ca 50 % av fallen, som alltså avser tester som är kontrollerbara.

    Att "absolut tro" på något är inte en bra utgångspunkt, det är snarare fundamentalistiskt.

    (Ops, nu bröt jag mot min egen plikt att inte diskutera dessa frågor.)

    SvaraRadera
  182. Chipsens betydelse i debatten skall man alls icke förringa. Enligt mig fyller chipsen en viktig funktion i diskussionen och kallas därför också helt logiskt för snacks.

    * går ut i solen som äntligen behagar att visa sig i längre perioder än glimtvis*

    Grynna

    SvaraRadera
  183. Fast jag minns en tjej från mina tonår. Hennes far började tafsa på henne i fyllan när hon var tonåring. Så visst kan man tänka sig att i såna kretsar där det sups, knarkas osv, eller att det finns grava psykiska problem att de barnen lever i en riskmiljö mer. När de vuxna runt omkring inte är riktigt tillräkneliga och omdömet sviktar pga av sådan saker då kanske riskerna ökar.

    SvaraRadera
  184. Tristan: jag har två vuxna barn och ett barnbarn på 7 år.

    Nja, Absolut...poängterade ju det att det är viktigt att det finns nån som kan avgöra om things verkar inplanterat.

    SvaraRadera
  185. MO, det blev en lite dålig avslutning där. Jag skulle vilja ha avslut med att säga att en portion skepticism i alla sammanhang kan vara bra.

    (Bortsett från i karriären, då man bör undvika att dra ner "byxorna" på chefen inför medarbetarna.)

    SvaraRadera
  186. OCh jorå Tristan, jag vet. Det finns fullfjädrade små lögnhalsar också, dvs barn. Fast ofta märker man när man personer överdriver, fantiserar, lägger till och drar ifrån.

    Detta inte sagt i de fall där det handlar om incest, tänker mer lite allmänt sådär när man stöter på sådana individer som är lite halv- eller helmytomaner.

    Jag är absolut ingen expert på nåt sätt när det handlar om utsatta barn. Tror jag har mött två personer endast under mitt liv som varit utsatta för incest eller övergrepp.

    Den första personen nämnde jag ovan, den andra personen blev sexuellt utnyttjad av en styvfar.

    SvaraRadera
  187. Absolut Tristan - lite skepticism och kritiskt tänkande skadar inte.

    Därför det är så svårt också att välja sida. Jag tycker jättesynd om t.ex Daddy när jag läser om hans själs- och hjärtesorg angående dottern och har bestämt mig för att tro på hans oskuld. Trots detta kan jag emellanåt tveka och tänka; ja men man har ju bara hört hans version etc etc

    SvaraRadera
  188. Maja

    Min mening var inte att ställa skurkar mot varandra. Men med begränsade "uppmärksamhetsresurser", så menar jag att man måste prioritera bland sina intressen.


    "Gömda-soppan", "Gömda-spektaklet" och allt vad man kan kalla det rymmer många intressanta frågeställningar, det gör det.

    Men jag tror inte, som Thomas_E får det att framstå, att Liza Marklund är roten till all den ilska som han m.fl. säger sig känna.
    ...

    Så underlaget för "strip-lit" är i princip två verk? Du måste ju i vart fall känna dig hedrad som inspirerat någon till att etikettera din bok! :-)

    SvaraRadera
  189. MO, du säger en hel del saker som vore intressanta att ta upp till en större diskussion. :-)

    Till exempel detta med mytomani, och orsaken/orsakerna därtill. Jag har haft "förmånen" att råka ut för ett par sådana under en längre period, och det är väl tack vare att det handlade om längre perioder som jag upptäckte att det handlade om mytomani. Vissa överdrifter och självförhärliganden i början av perioden reste vissa frågetecken, men i slutet av perioden kunde man konstatera rena lögner p.g.a. motsägelsefullheter och "bevis".

    Om mytomanin i dessa fall skulle härröra från incestuösa erfarenheter, det vet jag inte. Men något människoovärdigt traumatiskt borde ändå ligga bakom sådana fenomen.

    SvaraRadera
  190. Ja, eller kan det ligga i generna Tristan?
    Jag vet inte. Har en bekant som är lite sådan och hans dotter är likadan. Hon växte upp med sin mamma (hur hon var vet jag ej) och träffade sin pappa på helger (hur pass regelbundet vet jag icke heller). Föräldrarna separerade rätt tidigt. Fast det är klart dottern kan ju haft oturen att ha en likadan mamma hehe som hon blev påverkad av...

    Men visst funderar man över det där, hur det kommer sig och tänker ibland; men fattar de inte att man fattar? *S*

    Nä, vi separerar de två va mytomani o incest eller att det skulle ha nåt samband. Om det vet jag inget.

    SvaraRadera
  191. Tänkte väl mer att folk som är vana att förhöra osv borde få en viss erfarenhet och kunna urskilja lögnaktiga från ärliga.

    SvaraRadera
  192. Arv eller miljö, biologiska faktorer visavi sociala dito, MO, det verkar vara en evig generell vetenskaplig frågeställning.

    MO, som amatör kan man förstås inte utesluta att incest eller frånvaro av kärlek, undertryckta behov av att bli sedd etc. kan leda till mytomani.

    Nu sa du också något nytt som jag också tänkt. "fattar de inte att man fattar?"

    Nej, förmodligen är de så självupptagna att de förbiser eller underskattar den andres intelligens.

    Det är ju nästan som att man blir förolämpad! :-)

    SvaraRadera
  193. MO

    "folk som är vana att förhöra"...

    Det är sådana som har ingått i vittnespsykologisk forskning och som sin vana till trots inte gissar rätt i mer än ca 50 % av fallen.

    Professionella tjänstemän som domare, åklagare, poliser...

    Det är skrämmande.

    Men det är därför som man inte kan ha beviskrav som nöjer sig med muntliga uppgifter. Det måste finnas mer konkreta bevis för att uppfylla rättssäkerhetskravet "utom rimligt tvivel".

    SvaraRadera
  194. Tristan: Ja, såg det, scrollade upp och läste ditt inlägg igen 50% ja jisses. Nej, klart det måste ju till bevisning och, annars blir det ju godtyckligt.

    Man kan missta sig också och tro att nån har en mytoman läggning och så visar det sig att deras liv och erfarenheter egentligen helt enkelt överträffar diktens.

    Men det finns så mycket man tycker BORDE, men så enkelt är det ju inte.

    SvaraRadera
  195. Tristan: Åldersgränsen 12 år är borttagen. Idag ska man lyssna på alla barns vilja, oavsett ålder. Man ser till den åldersadekvata mognaden och inte till året då barnet är född som avgörande för vad barnet själv vill.//M.W

    SvaraRadera
  196. hehe ja just det...förolämpad

    Fast har man en sådan person i sitt liv en längre tid då tänker man till slut: jaja låt honom hålla på *S* alla vet ju ändå.

    Fast sen är det väl skillnad på halvmytomaner och äkta mytomaner, dvs de som är sjuka - eller är halvmytomanerna också sjuka? Ja, lite halvsjuka kanske, en liten störning.

    SvaraRadera

Specialblogg om Myggor och tigrar (klicka på bilden)